La religion - Page 3

Matimima : effectivement, tu as raison. J'ai retrouvé la date exacte dans le Cathéchisme de L'Eglise Catholique (CEC), paragraphe 491 :
491 Au long des siècles l’Église a pris conscience que Marie, " comblée de grâce " par Dieu (Lc 1, 28), avait été rachetée dès sa conception. C’est ce que confesse le dogme de l’Immaculée Conception, proclamé en 1854 par le pape Pie IX :

La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel (DS 2803).

"Souillure du péché originel" C'est quoi la souillure du péché originel ?

Pour des explications longues et compliquées :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM En bref (CEC):
414 Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus pour avoir librement refusé de servir Dieu et son dessein. Leur choix contre Dieu est définitif. Ils tentent d’associer l’homme à leur révolte contre Dieu.
415 " Établi par Dieu dans un état de sainteté, l’homme séduit par le Malin, dès le début de l’histoire, a abusé de sa liberté, en se dressant contre Dieu et en désirant parvenir à sa fin hors de Dieu " (GS 13, § 1).
416 Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu’il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains.
417 A leur descendance, Adam et Eve ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée " péché originel ".
418 En conséquence du péché originel, la nature humaine est affaiblie dans ses forces, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à la domination de la mort, et inclinée au péché (inclination appelée " concupiscence ").
419 " Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, ‘non par imitation, mais par propagation’, et qu’il est ainsi ‘propre à chacun’ " (SPF 16).

Ah, je croyais que le péché originel c'était qu'ils avaient baisé avant leur mariage. En fait ils ont juste refusé d'être les esclaves de Dieu. Ca me paraît être une très bonne initiative de leur part

Je vais provoquer un peu, mais Raël raconte aussi des choses intéressantes sur l'histoire de l'humanité. D'après lui, on descendrait des extra terrestres. Pourquoi Jésus, qui est à l'origine de la bible, base de la religion chrétienne, serait plus crédible que Raël ?

aure (./63) :
En conséquence du péché originel, la nature humaine est affaiblie dans ses forces, soumise à l'ignorance

La religion nous dit justement d'où nous venons. De quelle ignorance parle cette phrase ?

rhum (./57) :
ST Nicolas "je ne crois qu'en ce que je vois"

C'est Saint Thomas mais bon pas grave...

Hammah : très bien dit, j'approuve totalement !!!

Thibaut : c'est l'ignorance de Dieu, c'est-à-dire qu'on ne peut plus le voir, le toucher, marcher avec lui comme du temps du Jardin d'Eden avant le péché originel.
Et j'ai vraiment l'impression qu'il faudrait tout replacer dans son contexte avec toi. Lis les premiers chapitres de la Genèse, St Jean et après viens me redire qu'Adam et Eve ont eu raison !

Et moi aussi je suis tout à fait de l'avis de Hammah.

Je suis pas très calé au niveau religion, excuse. Je me demande simplement pourquoi croire cette chose où rien n'est crédible. L'hypothèse des extra terrestres de Raël me semble tellement plus simple et moins farfelue. Raël ne prétend pas avoir ouvert une mer en deux, être né d'une mère vierge, être revenu à la vie après sa mort, etc.
Mais entre Raël et la science, c'est la science qui est la plus crédible bien évidemment. En plus, elle est à l'origine d'aucune guerre.

Thibaut (./64) :
En fait ils ont juste refusé d'être les esclaves de Dieu. Ca me paraît être une très bonne initiative de leur part

Je vais provoquer un peu, mais Raël raconte aussi des choses intéressantes sur l'histoire de l'humanité. D'après lui, on descendrait des extra terrestres. Pourquoi Jésus, qui est à l'origine de la bible, base de la religion chrétienne, serait plus crédible que Raël ?

Saint Augustin, un des Pères de l'Eglise, parle aussi du péché originel en disant : "Bienheureuse faute qui nous a valu un si grand Sauveur (le Christ)". Effectivement sans le péché originel nous n'aurions jamais pu éprouver la miséricorde de Dieu qui nous aime malgré tout le mal dont nous sommes capables.

Et petite question : sur quelle base scientifique se base Raël (puisque tu semble déterminé à juger la religion par la science) ? A ma connaissance l'existence des extraterrestres n'a pas encore été prouvée scientifiquement.

Je dis juste : pourquoi croire Jésus plutôt que Raël ? Surtout que Raël accumule moins d'éléments farfelus que Jésus dans son histoire.

Thibaut : Raël prétend être né d'une vierge (et avec des dents je crois). Mais bien sûr, là on sait que c'est totalement farfelu. Les Raëliens sont considérés comme une secte dangereuse en France...

L'église n'est pas dangereuse avec tous les morts qu'elle fait depuis 2000 ans ?

Et Jésus n'est pas à l'origine de la Bible mais des Quatres Evangiles uniquement. La bible est composée de l'Ancien Testament, pour faire simple ce sont tous les livres sacrés des Juifs : l'histoire du peuple hébreu, la Loi, les livres prophétiques... Ensuite vient le Nouveau Testament qui est la partie chrétienne : les quatres évangiles : Marc, Mattieu, Luc, Jean, qui racontent la vie du Crist de sa naissance à sa résurection, les Actes des Apôtres écrites par St Luc qui relatent la vie des premières communautés chrétiennes et les voyages de Paul, les lettres ou épîtres ecrites par différents apôtres not. St Paul, St Pierre, St Jean, St Jacques, et enfin l'Apocalypse, récit de visions écrit par St Jean de Patmos que la tradition assimile à St Jean l'évangéliste.

Thibaut (./71) :
L'église n'est pas dangereuse avec tous les morts qu'elle fait depuis 2000 ans ?

C'est sûr que la science et sa bombe atomique, c'est mille fois mieux, c'est vrai : beaucoup plus de morts en beaucoup moins de temps.

La Première et la Deuxième Guerre Mondiale ne sont pas des guerres de religion que je sache.

Ah oui mais les autres guerres ?

La bombe atomique je veux bien. On peut parler de toutes les armes en général d'ailleurs.

Mais à côté de ça, la science a apporté plus d'avantages à l'humanité que la religion. Vaccins, césariennes, téléphones portables, cryptographie (chose que tu aimes beaucoup ), contraception, tunnel sous la manche, structure et histoire de l'univers, télévision, Internet (permet à l'humanité entière de communiquer instantanément, c'est une chose formidable), avions, chirurgie...
C'est pas la religion qui aurait permis toutes ces choses participant au bien être de l'humanité. Non, la religion apporte frustration et soumission (abstinence, culte de Dieu, rituel de la messe le dimanche, croire que Dieu va résoudre nos problèmes avec une simple prière, etc).

Mais la religion a aussi apporté beaucoup de bonheur à travers son esprit d'entraide et de partage, comme tu l'as dit.

Je trouve qu'on diabolise bcp la religion et je comprends pas vraiment pq. Personnelement je ne pense pas que c'est la religion qui est la cause de bcp de malheur, mais la mauvaise interpretation des textes (volontaire ou non) et la manipulation des foules par certaines, soi disant, tetes pensantes des différents cultes.
C'est comme pour la bombe atomique, en soi la decouverte qui a été faites n'etait pas mauvaise c'est la manière dont certain l'ont utilisée qui l'ont rendu destructrice. De toute facon les guerres et les génocides ne sont jamais que le fait de qqes allumés qui savent mener des troupes et je ne pense pas qu'on puisse remettre ca sur le dos de la religion dans son ensemble.

Bon, je me calme. On ne peut pas mettre en concurrence la religion et la science pour ce qui est du progrès technique. La religion n'est pas la science. Comme dit venteux, la Bible ne fait pas partie de la collection Dunod.
Je comprends que pour toi, aller à la messe le dimanche, rien que d'y penser... Forcément puisque la religion et toi ça fait au moins deux. Mais bon, pour un croyant, c'est complètement différent, moi j'y vais le dimanche matin et le mardi soir, j'irais plus souvent si j'avais le temps mais la L3 MAM c'est beaucoup de travail.

Oui mais c'est pas que ça. En voulant respecter les souffrances d'un hypothétique Jésus, tu te prives ou te plies à plein de choses qui ne font pas de toi une femme plus heureuse que la moyenne des non croyants.

Palu : Je suis d'accord. Le débat tel qu'on a pu le faire est un peu vide de sens.
Mais allez, j'ai envie d'être très con : Si la religion ne créait pas de guerre, les armes qui existent grâce/à cause de la science ne seraient pas utilisées

Les croyants/pratiquants n'ont pas l'air plus heureux que la moyenne. Je suis même triste pour eux quand je les vois se priver, obéir à des rituels basés sur des choses complètement hypothétiques. On n'a qu'une vie et ils la gâchent. Evidemment, de leur point de vue, c'est dans le but d'être plus heureux ensuite, d'accéder au paradis. Mais tant qu'on m'a pas prouvé que le paradis existe et que leur religion est vraie, je préfère profiter de ma vie plutôt que mourir frustré et que ça en finisse là.

Thibaut (./79) :
Je suis même triste pour eux quand je les vois se priver, obéir à des rituels basés sur des choses complètement hypothétiques.

Je vais prendre un exemple de frustration très concret et commun à plusieurs religions : le jeûne. C'est le fait de se priver de nourriture ou d'autres choses que nous aimons comme la cigarette, l'alcool ou les malabars. Les juifs pratiquent le jeûne les veilles de fêtes religieuses, les musulmans font le ramadan, les catholiques et les orthodoxes jeûnent le vendredi et au moment du carême ( et même pendant l'avent pour les gréco-catholiques, si je me trompe merci à ceux qui savent de rectifier).

Grande question: à quoi cela sert-il?
Perso je suis accro du chocolat. M'obliger à m'en passer est une façon de me prouver à moi-même qui je ne suis pas esclave de mes envies, que mon bonheur ne dépend pas du nombre de tablettes englouties.
Se priver de ces choses est une manière de nous conduire à réaliser que notre bonheur ne dépend pas seulement de notre bien-être physiologique et matériel (ça y contribue je suis tout à fait d'accord), mais aussi de notre capacité à transmettre de l'amour à nos proches, sous forme d'entre-aide, de compréhension ou de présence tout simplement.
Alors oui, ça peut nous aider pour aller au paradis puisque "Au soir de la vie nous seront jugés sur l'amour", dixit Saint Bernard, c'est à dire jugés à notre ressemblance à Dieu qui est Amour et Vérité.

Je vais changer un peu de sujet, mais je me demande si Jésus Christ a vraiment demandé (et souhaité) qu'une religion naisse de sa vie et de sa mort.
Il était juif, et se disait fils de Dieu ... or, chez les juifs, c'est le prophète que l'on attend, et pas le fils de Dieu ! N'est-ce-pas pour cela que ceux qui croyaient en lui se sont détournés du judaïsme et ont créé leur propre religion ?

je pense,toutes les guerres sont a cause de la fortune ou de la pouvoir

j'ai pas vu ce filme "Da Vinci Code"

les fourmis ne connaissent que 2 dimension. On est presque comme eux. peut-etre qu'on arrive jamais a décourir tout.

j'ai lu ça dans un roman chinois:
"je veux que ce ciel ne couvre plus mes yeux,que ce sol n'inhume plus mon coeur,que toutes les êtres me comprenent, que les dieux s'en aillent en fumée."

Bon, je commence par te poser la question suivante sur ce que t'as cité plus haut
:<cite>
./77 une femme plus heureuse que la moyenne des non croyants.
<\cite>
Comment défini tu le fait d'être heureux? Allons, chaque personne la définie de sa façon, car toute personne est unique, différentre, bref. Alors, ne soyons pas bornés par une notion généraliste (ou peut être imposée par notre société de consommation?) .

Colas, corrige moi si je me trompe mais le christianisme existait bien avant christ non? En tout cas, dans l'islam on croit aussi en jésus comme un prophète, aussi bien que tout ceux cités depuis le début de ce débat. Les histoires de leurs vies etc sont les mêmes. On diverge juste à partir de la notion de la trinité, et la crucifiction de jesus. Bon bref. Revenons à nos moutons...

A mon avis, toute religion se veut universelle. Elles parlent à tout l'humanité, en pronant la paix.je crois qu'aucune religion incite ses adepts à la violence. S'il y en a de nos jours, c'est parceque les hommes interprêtent à leur manière (et surtout à leur propres fins), les messages divins. Certes, il existe des textes religieuses qui font allusion à la guerre et la mort. Ils les traitent comme tout autre sujet de la vie (l'amour, la vie etc..). C'est tout. Encore une fois, il faut placer toute chose dans son contexte, et pas non plus se compliquer la vie sur des choses simples. Si la religion se voulait compliqué, elle serait élitiste, hors elle ne l'est pas!

Pour conclure, je dirais que l'homme est rebel. il n'accepte pas ce qui lui est imposé. Il a l'intelligence du jugement et du choix. Et justement c'est ce qui nous différentie des bêtes.

Oh juste pour te faire plaisir thibaut... Assoupi qui parle des fourmis me rappelait que Les abeilles font du calcul vectoriel! Quand tu connais la taille du cerveau de l'abeille, et celui de l'étudiant en amphi, on se pose bien des questions!

désolé pour le ST Thomas je le sais mais je faisais quelque chose en paralelle.
le bonheur est individuel non? il n'a pas de normalité et ne peux etre défini que par les émotions qu'il engendre à tout à chacun.
Hammah disait :

Pour conclure, je dirais que l'homme est rebel. il n'accepte pas ce qui lui est imposé.

je suis du même avis et celà peux démontrer que l'homme ne peux pas s'autogouverner, ça renvoie au concept politique de l'anarchie qui selon moi ne peux pas fonctionner sauf chez les shtroumpfs (et encore il y a le grand shtroumpf!)

HammaH (./83) :
je crois qu'aucune religion incite ses adepts à la violence

Tu connais toutes les religions à travers le monde?

HammaH (./83) :
Il a l'intelligence du jugement et du choix. Et justement c'est ce qui nous différentie des bêtes.

Cette faculté peut très simplement être annihilée...

HammaH (./83) :
Les abeilles font du calcul vectoriel!

??? Font du calcul vectoriel ou ont des comportements modélisables pas des calculs vectoriels? Attention à ne pas tout mélanger... La mer ne calcul pas les sinusoïdale que représentent ses vagues, et les plantes ayant des proportions dépendant du nombre d'or ne "connaissent" pas ce nombre...

HammaH (./83) :
Elles parlent à tout l'humanité

Alors pourquoi on ne peut pas rentrer dans toutes les mosquées librement?

Bravo HammaH, bien parlé!!
Et pour Otawa : a quoi ça vous sert de rentrer dans une mosquée si vous n'êtes pas musulman? Pour l'architecture? C'est comme si moi qui ne vous connais pas je vous disai : je m'invite chez vous, je crois que vous avez une belle cheminée à voir...

pas forcément venteux, je vais dans les églises lors de mariages ou enterrements principalement. La Sagrada Familia est une magnifique cathédrale (toujours pas terminée) mais tous peuvent visiter, c'est comme faire découvrir aux étranger un patrimoine, ça peut servir à mieux comprendre leurs convictions.

HammaH (./83) :
Colas, corrige moi si je me trompe mais le christianisme existait bien avant christ non?

Non. Le judaîsme oui, le christianisme non puisque'il s'agit (entre autre) de reconnaitre Jésus comme le fils de Dieu.

Pour ma part, je pense que c'est croire en Dieu qui le fait exister. d'ailleurs le très beau texte "Oscar et la dame rose" d'Eric-Emmanuel Schmitt explique bien cela (même si ce n'est pas le premier sujet du livre, il donne une vision de la foi intéressante).

Je ne pense pas que l'on puisse dire que suivre certaines règles d'une religion rende moins heureux, surtout en france où on le fait librement.

venteux (./86) :
a quoi ça vous sert de rentrer dans une mosquée si vous n'êtes pas musulman? Pour l'architecture?

Oui. Mais aussi pour mieux connaitre, découvrir... Moi, j'adore rentrer dans les églises pour les atmosphères qui y règnent: C'est froid, silencieux, aux murs s'affichent les morts et les martyrs, et on peut y trouver des reliques (comprenez: morceaux de morts)...
Une atmosephère qui respire la joie et l'amour...
Pourquoi existe-t-il une interdiction de découvrir les mosquées?

Merci Matimima. Pour la correction. Otowa. je viens d'écrire tout en truc, mais comme je suis assez maladroit, je ne peut plus le récupérer. C'est parfois con l'informatique (ou plutôt moi). Eh bien, je vais touver du courage pour te répondre. Juste en passant. Il n'y a pas d'interdiction formelle autant que je le sache (Je ne connais peut-être pas assez bien ma religion pour en parler, mais je fais usage de mon bon sens et experience pour expliquer les choses). Chez moi tout le monde peut visiter et découvrir les lieux de culte des autres. Mosquée, cathédrale, pagode, temple hindou, tamoul. Tout le monde peut les visiter s'il le souhaite. Pour les mosquées, je t'explique ça après.