Traité de Lisbonne - Page 6

Je crois que c'est ce que je viens de dire Mais le peuple n'a pas été entendu comme tel. Et comme on ne lui demande plus son avis, il est pour le "non" (et pas noniste, bande de barbares). Sauf preuve du contraire.

Hippopotame (./146) :
Ben c'est sur qu'après 30 ans d'anti-jacobinisme forcené

On peut avoir des exemples ? En quoi c'est un mal (l'anti-jacobinisme) ? (Simples curiosités).

(EDIT- Bon euh, c'est vrai que les exemples sont vite trouvés ...)

./152 > Pasque Hippo kiffe la nation et ce genre de trucs. Bon cependant je suis assez d'accord avec lui que les conneries du genre "la France est pourrie ce ne sont que des antisémites" ( c'est en gros la ligne philosophique et politique de BHL etc.. ) on en a été assez gavé..

./151 > ben toi tu dis "ce ne sont pas les ouistes qui ont le pouvoir mais l'élite" je te réponds que l'élite est ouiste et basé sur une base (intellectuel, politique, pas démocratique) ouiste, et donc que ce sont bien les ouiistes qui ont le pouvoir car l'élite émane des ouistes..

Ok, je vois ce que tu veux dire. Néamoins, l'élite se désolidarise de plus en plus de la base, ce qui n'est pas une bonne chose par essence en démocratie représentative. De plus, l'élite n'émane pas seulement de ceux qui ont voté Oui (tamayr). Sarkozy a été élu par une bonne frange de l'électorat lepéniste, dont la position sur le TCE m'échappe. Peut-être pas majoritairement, je manque de stats pour le vérifier. De toute façon, il suffit de voir le Parti Socialiste pour se rendre compte qu'il y a un vrai clivage entre la base et l'élite, si on ne veut pas le voir dans le gouvernement actuel.

Oui je suis bien d'accord avec toi sur le fossé base vs élite..

very (./153) :
./152 > Pasque Hippo kiffe la nation et ce genre de trucs.

Oui mais pas seulement.
par exemple Martial kiffe aussi la nation mais lui n'est pas jacobin.

Et donc ?

Prehisto (./152) :
On peut avoir des exemples ?

Bon quand je dis "forcené" c'est pour les besoins du troll.

Mais ya quand même une tendance de fond dans les élites, à commencer par la répartition des forces politiques.
A droite c'est vers 1974 que ça bascule, quand le représentant de la droite jacobine (le gaulliste Chaban Delmas) est battu par VGE, démocrate chrétien girondin. A gauche ça sera le passage de la première gauche (domination du PCF, mais pas uniquement) à la deuxième gauche, avec la domination morale du delorisme et du rocardisme ; pendant une ou deux décennies ce PS girondin et différentialisme sera le plus important parti de France (mais visiblement on est en train de sortir de cette période).

Aujourd'hui les jacobins affirmés sont périfériques dans les grandes formations politiques (genre : Mélanchon, Chevènement, Pasqua, Dupont-Aignan...) et les élites peuvent même suggérer de supprimer les départements, tout un symbole.

En quoi c'est un mal (l'anti-jacobinisme) ? (Simples curiosités).

C'est pas un mal, c'est une opinion respectable. Simplement le jacobinisme correspond le mieux au fonctionnement de la France et qu'on souffre pas mal, politiquement et psychologiquement, de l'abandon des repères jacobins. Un peu comme un pays anglo saxon qui aurait un parti communiste au pouvoir.

C'est quoi (ou qui) l'élite?
Je vois vraiment pas. A la présidentiel que se sont les militants PS qui ont désignés une "ouiste". Alors l'élite ce sont les militants du PS?

Vous avez beau jeux de critiquer "l'élite" mais qui parmi vous a sa carte dans un parti politique.
Vous les fans de de Dupont-Aignan pourquoi n'avez vous pas pris votre carte à l'UMP pour pouvoir le soutenir? Aujourd'hui je suppose qu'il a fondé un parti. Est-ce que vous avez adhérez?
Même chose pour Fabius si vous voulez le soutenir adhérez au PS.

C'est bien beau de critiquer le système de représentation mais je vous rappel que voter ne suffit pas. Si on est pas content de l'offre politique et bien on adhère à un parti ou un courant que l'on voudrait voir mieux représenté.

Vous pouvez continuer à critiquer longtemps nos "élites", tant que les citoyens pesteront sans rien faire, le paysage politique ne changera pas.

Vous avez raison sur un point. La démocratie ne se fait pas sans les citoyens.

Allez tiens prochain coup je vote contestataire au moins lui il tient ses promesses.

Manwe (./159) :
C'est quoi (ou qui) l'élite?

Question idiote réponse idiote: ceux qui détiennent le pouvoir, tant politique, économique, médiatique que culturel. (de toute façon ce sont des mondes pas si éloignées..)

Sinon je sais pas... le propos ce n'est pas de dire "ces enfoirés d'en haut" juste pour se défouler, c'est un peu d'analyser la société française pour essayer de la comprendre. (et le système de représentation n'est à mon sens pas trop critiqué, il montre juste, comme il l'a souvent fait, ses nombreuses limites. Mais c'est pas pour ça qu'il y a nécessairement mieux comme système démocratique.. )

Et y'a une tradition française qui fait que y'a tout un système élitiste républicain (ex: prépa, grandes écoles, corps, importance de la scolarité officielle, .. ) de fait, et souvent qui marche très bien d'ailleurs. Donc bref 'on' est pas les premier à utiliser cette entité lorsque l'on veut analyser la France, tout le monde le fait, en premier lieu les journalistes et politiques..

Manwe > tu verrais mieux lepen ou dieudonné pour représenter le fn ? arlette ou hue pour le pcf ? tu comptes prendre les cartes du fn ET du pcf pour le dire ?

vince (./161) :
Manwe > tu verrais mieux lepen ou dieudonné pour représenter le fn ? arlette ou hue pour le pcf ? tu comptes prendre les cartes du fn ET du pcf pour le dire ?

Perso je me fous du représentant du FN ou de la LCR. Je ne me suis jamais plains que ne se soit pas Dieudonné le candidat FN au présidentiel.
Globalement vous vous plaignez qu'il n'y ai pas eu de candidat "ouiste" au PS ou à l'UMP. Dans ce cas je vous dit prenez une carte dans l'un des deux la prochaine fois.

Vous allez me dire que vous vous foutez des représentants de l'UMP et du PS c'est bien ça?
Dupont-Aignan faisait parti de l'UMP et il a essayé d'être désigné par les militants. Ca a été un échec. Combien d'entre vous le soutenait "moralement". C'est bien faute de militants le soutenant qu'il a du abandonner.
Pour Fabius c'est exactement la même chose. Si vous adhériez à son courant il fallait prendre une carte au PS pour vraiment le soutenir.

C'est sûr si vous cherchez un courant d'un parti qui a uniquement vos idées vous allez avoir du mal à trouver. Il y a quand même suffisamment de diversité politique en France pour trouver chaussure à son pied.

P.S.
Perso j'ai ma carte dans un parti. Je peux être déçu par le choix de tel ou tel candidat mais au moins j'exprime mon opinion dans le parti qui me correspond le moins mal.

Ben l'action personnelle et le constat de l'état de la société (que l'on peut regretter, non ?), ce sont deux choses assez distinctes..

Et bon on peut aussi être ouisite et regretter ce fossé (qui est bien plus large que sur cette simple question) qui est de plus en plus problématique..

very (./163) :
Ben l'action personnelle et le constat de l'état de la société (que l'on peut regretter, non ?), ce sont deux choses assez distinctes..

Oui et non. C'est juste que ça me rappel un peu l'élection présidentielle de 2002.

1. "Oh mon Dieu il est au second tour! C'est un scadale!"

2. "T'as voté?"

1. "Bha non ça sert à rien. Allez on va à la manif!"

Critiquer sans agir personnellement c'est un peu faire preuve de mauvaise foi non? Si on ne fait rien c'est qu'au fond on accepte la situation. Que se soit par confort ou simplement parceque l'on s'en moque.

very (./163) :
Et bon on peut aussi être ouisite et regretter ce fossé (qui est bien plus large que sur cette simple question) qui est de plus en plus problématique..

Je ne crois pas que le fossé se creuse. Nos "élites" sortent des mêmes milieux sociaux depuis plusieurs décénies.

Ce n'est pas parcequ'on respectait plus notre député ou notre président, du temps de De Gaulle par exemple, que ce fossé n'existait pas.
C'est juste qu'on l'accepte de moins en moins. C'est loi d'être une mauvaise chose mais il faut aller au delà du simple constat.

Manwe (./164) :
Critiquer sans agir personnellement c'est un peu faire preuve de mauvaise foi non?

Je sais pas, c'est presque plus philosophique que politique là. Bien souvent on ne peut pas ou peu agir. En tout cas ce n'était pas le propos, on discute de l'état de la société, ça veut pas dire qu'a coté, chacun à sa manière, on essaye pas aussi d'y prendre part et d'agir.
Rien que d'en discuter ici c'est déjà un peu y prendre part et agir..

Manwe (./164) :

very (./163) :
Et bon on peut aussi être ouisite et regretter ce fossé (qui est bien plus large que sur cette simple question) qui est de plus en plus problématique..

Je ne crois pas que le fossé se creuse. Nos "élites" sortent des mêmes milieux sociaux depuis plusieurs décénies.

Ben je pensais à un fossé intellectuel, sur des divergences politiques, pas d'origine sociale.

Pour les prochaines élections:

Ouais, pareil que clovis...

Pas mal.

tiens j'ai envie de me déplacer pour voter aux municipales (sans aucun intérêt dans mon bled) juste pour ça..

Hippopotame (./158) :

En quoi c'est un mal (l'anti-jacobinisme) ? (Simples curiosités).

C'est pas un mal, c'est une opinion respectable. Simplement le jacobinisme correspond le mieux au fonctionnement de la France et qu'on souffre pas mal, politiquement et psychologiquement, de l'abandon des repères jacobins.

Ces lesquels précisément, ces repères ? Et faut aussi se demander pourquoi ils ont disparu (est ce que ça n'a pas semblé nécessaire ?), et en quoi ça nous fait souffrir ?

Prehisto (./172) :
Ces lesquels précisément, ces repères ?

Il n'y a qu'une France, et elle est gouvernée à Paris.

(et les parisiens pensent qu'ils sont le centre du monde... hem pardon)

( de l'univers )

bah quel est le problème ? c'est bien le cas, non ?

comme tout autre point..

Je pensais plutôt au discours assimilateur ; à une politique étrangère universaliste (et éventuellement de grandeur) ; à l'égalité de la loi sur le territoire ; à l'école républicaine méritocratique ; à la laïcité conquérante, etc...

Premièrement désolé du up.

À propos de cette image...

very (./166) :
Pour les prochaines élections:

Voici l'explication sur un plan purement légal du vote parlementaire de Versailles :

Maître Eolas
Eolas:Je ne vois pas en quoi la révision du 4 février dernier était choquante. Même le plus enragé des nonistes n'a jamais rien trouvé à redire à la loi constitutionnelle n°2005-204 du 1er mars 2005, adoptée en Congrès, préalable indispensable au référendum de ratification du défunt TCE. Cette loi était devenue caduque et ne permettait pas de ratifier le nouveau traité (décision du CC du 20 décembre 2007). Il fallait donc réviser la Constitution ou renoncer à ratifier, par voie parlementaire aussi bien que par référendum. Les partisans d'un référendum aurait donc dû appuyer cette révision dont le défaut aurait empêché le référendum qu'ils réclamaient. Mais je n'ai jamais soupçonné les nonistes de préférer la cohérence à la jérémiade médiatique.

Quel hypocrite cet Eolas.