120

Ils font des référendum à tout va sur des questions qui n'en valent pas la peine, et au final le peuple ne se déplace même plus pour voter.
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Ad impossibilia nemo tenetur

121

Hippopotame (./107) :
La France n'a pas la meilleure diplomatie du monde, mais elle a l'une des meilleures, et certainement la meilleure d'Europe. Son réseau d'ambassades peut rivaliser avec ses homologues américaines et russes.


Voilà à mon sens la source du mal Français, sa faiblesse économique, son manque de dynamisme ou son incapacité à engager des réfomes profondes.

Ce n'est pas la mondialisation. Ce n'est pas l'Europe. C'est l'arrogance.

On ne veut pas accepter que le monde change, que les équilibres nés de la guerre froide ne sont plus. Que de nouvelles puissances émérgent ou réémergent: Chine, Inde, et Russie principalement et que l'on ne pésera plus seul économiquement ou même diplomatiquement face à elles.

Non ce n'est pas possible ce ne sont pas des chinetocs, des barbares ou des alcolliques qui vont nous tenir la dragée haute.
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A celui qui est en lui même, sans que les choses restent en lui, les choses se montrent telles qu'elles sont. L'eau tranquille et si claire qu'elle illumine. Si telle est la clarté de l'eau tranquille à plus forte raison celle de l'âme.

122

Euh où est ce que tu vois ça dans la politique française? confus

C'est la France principalement qui a mis au point le traité de Lisbonne.
C'est la France et l'Allemagne de Chirac et Schroeder qui ont oeuvré pour un rapprochement avec la Russie.
C'est Chirac et Villepin qui au conseil de sécurité ont prononcé les mots qu'il fallait sur l'évolution internationale.
Quant à l'électorat français il vote à peu près toujours pour la rupture (c'est le pouvoir politique qui ne suit pas).

Par contre la France ne peut pas accepter d'être rabaissée, c'est quelque chose qui est probablement inscrit dans les institutions de la Vième république, dont le fondateur écrivait : "Mais aussi, le côté positif de mon esprit me convainc que la France n'est réellement elle-même qu'au premier rang ; que, seules, de vastes entreprises sont susceptibles de compenser les ferments de dispersion que son peuple porte en lui-même ; que notre pays, tel qu'il est, parmi les autres, tels qu'ils sont, doit, sous peine de danger mortel, viser haut et se tenir droit. Bref, à mon sens, la France ne peut être la France sans la grandeur."
C'est grâce à cette ambition que nous sommes aujourd'hui une puissance militaire, diplomatique et culturelle bien plus importante que ne le voudrait notre simple démographie, et je ne vois pas pourquoi il faudrait laisser tomber et choisir la médiocrité?!?


./110> Euh, mais ça parle de la seconde guerre mondiale ce bouquin ?!?
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

123

Hippopotame (./103) :
Les nations aujourd'hui sont plus solides qu'elles ne l'ont jamais été, elles ne risquent pas de disparaître. La grande époque antinationiste, c'était dans les années 80, sous Mitterrand, mais on en revient petit à petit. Le thème national était d'ailleurs au coeur de la dernière campagne présidentielle.

Tu sais bien mieux que moi que juste avant que les choses ne disparaissent, plein de monde est là pour les défendre mieux que jamais (même et souvent à l'extrême ), justement parcequ'elles se barrent. ça se voit très bien d'ailleurs dans le model standard de E. Todd et ses idéologies de transitions ..

Tu sais très bien aussi que les institutions de la nation Française (mais aussi de pleins d'autres états comparables.. ) n'ont jamais eu de facto aussi peu de pouvoir politique, économique, militaire, voir même social, que le pouvoir a fuit la politique. Je sais que t'espères que c'est juste une erreur historique et qu'on en reviendra... Mais entre-nous...t'y crois vraiment ??
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

124

Je dirais que beaucoup de choses ont changé dans la nation, mais qu'il s'agit plus d'une mutation que d'un effacement.

- La France n'a jamais été aussi homogène linguistiquement. L'assimilation des nouveaux entrants aussi bien que des régions périphériques s'est accélérée.
- Les rythmes démographiques des différentes nations d'Europe diffèrent considérablement, contrairement à 50 ans dans le passé où ils convergeaient.
- Les migrations internationales restent peu nombreuses et sont une aventure dans la vie d'un homme, alors que les migrations intranationales sont banales et fréquentes.
- Il y a peu ou pas de politicien, de rock star ou d'écrivain auquel s'identifient plusieurs nations en même temps. La vie culturelle et les idées restent fortement cloisonnées dans les nations, même si les frontières sont ouvertes.

C'est pour tous ces faits que je pense qu'au niveau culturel le plus profond, les nations gardent une solidité inébranlable.


D'un autre côté la fin de l'homogénéité éducative a atomisé la société. La conscience nationale a fortement baissé (mais à nouveau je crois que le minima était dans les années 80, depuis elle s'est très partiellement rétablie).
Les classes dirigeantes sont mentalement coupées des dirigés, elles n'arrivent plus à percevoir la situation nationale agrégée. Pas que les classes dirigeantes d'ailleurs, c'est le cas d'à peu près tous les secteurs de la société.


Tu sais très bien aussi que les institutions de la nation Française (mais aussi de pleins d'autres états comparables.. ) n'ont jamais eu de facto aussi peu de pouvoir politique, économique, militaire, voir même social, que le pouvoir a fuit la politique.

D'un autre côté l'époque où nous vivons est peut être celle où le pourcentage de PIB prélevé par l'état est le plus élevé de l'histoire de la France moderne. Le pouvoir est donc bien là, la puissance de contrainte de l'état nation est intacte.

Simplement le pouvoir est exercé de façon ultra conservatrice par des classes dirigeantes qui s'abandonnent.


Je sais que t'espères que c'est juste une erreur historique et qu'on en reviendra... Mais entre-nous...t'y crois vraiment ??

Je pense et j'espère que oui, tout en restant assez indécis. Le nouveau modèle calamiteux peut disparaitre, parce qu'il n'est pas stable, il créé de la révolte et de l'inefficacité économique et politique.
- La progression de la révolte en France, avec notamment le referendum de 2005, va dans le bon sens. Le résultat de la campagne présidentielle m'a fait peur un moment, mais vu que Sarko est en train de dévisser, tout va bien, le français retrouve ses habitudes de râleur.
- La crise américaine (et le fait que les démocrates aient gagné les élections au congrès sur des thèmes protectionnistes) semble indiquer qu'il y a une limite à l'atomisation sociale. La conscience démocratique issue de l'éducation primaire reste un acquis, elle est encore là, en dessous de la conscience oligarchique issue de l'éducation secondaire.
- Les dominés stratégiques que sont les états européens ne pourront pas se laisser glisser autant que les états unis. (et, de fait, d'un point de vue américain, l'état nation et l'état providence sont restés suffisamment présents en Europe pour qualifier le continent de crypto-communiste. Même l'Angleterre est très différente des US.)
- Enfin dans l'ancien tiers monde se développent les états nations et la démocratie achevée tels que nous les connaissions autrefois ; ils nous subjuguent démographiquement, et peut être un jour économiquement. Tout cela fait la promotion de ce modèle et le fera encore plus dans le futur. (genre on voit déjà l'extrême gauche, pourtant antinationiste, se prendre d'affection pour Chavez).

Je ne suis pas sûr qu'on pourra rétablir (ou plutôt construire une nouvelle forme) d'état nation démocratique, mais en tout cas ça me parait possible, et c'est la France qui me semble la mieux placée pour y arriver.
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> en tête que des pays comme la France et surtout l'Italie souffrent énormément de l'euro et pourraient être amenés à le quitter un jour.
L'euro a bon dos... C'est pas parce qu'un nombre assez élevé de parasites a profité du passage à l'euro pour augmenter les prix (en particulier sur les produits de base) que l'euro, c'est mal: l'Allemagne souffre nettement moins de l'euro que la France et l'Italie.
Quitter l'euro serait surtout un bon moyen d'avoir une monnaie qui n'a aucun poids, et par là-même, encore plus de difficultés économiques...
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126

Lionel Debroux (./125) :
C'est pas parce qu'un nombre assez élevé de parasites a profité du passage à l'euro pour augmenter les prix (en particulier sur les produits de base) que l'euro, c'est mal: l'Allemagne souffre nettement moins de l'euro que la France et l'Italie.

Comme tu le dis, la société allemande est plus adaptée à l'euro que les sociétés françaises ou italiennes.
L'euro a été basé sur des principes monétaires allemands ; la BCE est le prolongement de la BundesBank.
Nous en souffrons, et l'Italie encore plus. En quelque sorte on somme nos société de rentrer dans le moule allemand, mais c'est impossible à faire.
Quitter l'euro serait surtout un bon moyen d'avoir une monnaie qui n'a aucun poids, et par là-même, encore plus de difficultés économiques...

L'Angleterre, la Suisse ou la Suède n'ont pas de problème de monnaie ; ne pas appartenir à l'euro ne leur cause pas de difficulté économique. Appartenir à une grande union monétaire n'a pas l'importance que tu dis.
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En quelque sorte on somme nos société de rentrer dans le moule allemand, mais c'est impossible à faire.


pencil Et c'est ça que je reproche à l'Europe : faire l'Europe "allemande" des 27

128

Hippopotame (./122) :
Euh où est ce que tu vois ça dans la politique française? confus


http://www.liberation.fr/actualite/monde/308097.FR.php
4 heure de visite officiel en Roumanie

Et quelques jours auparavant il avait passé seulement 36 heures en Inde.

Je pourrais aussi citer la façon dont Chirac avait traité la Pologne en 2004 lorsque celle-ci a soutenu les Etats-Unis pour la guerre en Irak.

La France globalement affiche un certain mépris pour les petits pays et c'est encore pire dans l'imagerie populaire.

Vous n'avez qu'a voir l'histoire du plombier polonais.
http://www.culture-buzz.fr/un_bon_tuyau_de_l_office_du_tourisme_polonais_article320.html
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A celui qui est en lui même, sans que les choses restent en lui, les choses se montrent telles qu'elles sont. L'eau tranquille et si claire qu'elle illumine. Si telle est la clarté de l'eau tranquille à plus forte raison celle de l'âme.

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Manwe (./128) :
http://www.liberation.fr/actualite/monde/308097.FR.php
4 heure de visite officiel en Roumanie
Et quelques jours auparavant il avait passé seulement 36 heures en Inde.

http://www.radio.cz/fr/article/87756/limit ??
http://www.avmaroc.com/actualite/george-bush-visite-a85470.html ??
http://www.saphirnews.com/Vladimir-Poutine-en-Algerie_a2437.html ??
Je pourrais aussi citer la façon dont Chirac avait traité la Pologne en 2004 lorsque celle-ci a soutenu les Etats-Unis pour la guerre en Irak.

Ben j'estime qu'il avait raison de le faire, et que c'était d'ailleurs un geste européen.
La Pologne sabotait les efforts de paix des grandes puissances européennes (et elle avait choisi de se fournir en matériel militaire chez les ricains plutôt que chez les fournisseurs européens).
La France globalement affiche un certain mépris pour les petits pays et c'est encore pire dans l'imagerie populaire.

Les petits pays attirent moins d'attention que les grands, c'est normal et la France n'agit pas différemment des autres.
Mais les liens privilégiés qu'elle a avec le Liban, le Maghreb, dans une certaine mesure autrefois avec la Serbie, et quelques autres, montre qu'elle n'a pas forcément de problème avec les petits pays.
Vous n'avez qu'a voir l'histoire du plombier polonais.
http://www.culture-buzz.fr/un_bon_tuyau_de_l_office_du_tourisme_polonais_article320.html

Oui et?
Le plombier polonais, ça a commencé quand ce grand humaniste de Bolkestein a dit que les plombiers français sont nuls et qu'il aimerait bien en importer des polonais (sous entendu : dumping social).

Les ouistes ont essayé d'en faire un scandale raciste mais ça ne tient pas la route.
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4) le droit de ne pas répondre
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Hippopotame (./126) :
Quitter l'euro serait surtout un bon moyen d'avoir une monnaie qui n'a aucun poids, et par là-même, encore plus de difficultés économiques...

L'Angleterre, la Suisse ou la Suède n'ont pas de problème de monnaie ; ne pas appartenir à l'euro ne leur cause pas de difficulté économique. Appartenir à une grande union monétaire n'a pas l'importance que tu dis.


Tu mélanges tout, déjà, la suisse n'a rien à voir la dedans; quand à l'angleterre et la suède, leur monnaies sont bien plus fortes que ce que l'était le franc, les seuls qui ont perdu dans l'affaire de l'euro, c'est la allemands puisque le deutshmark était la première monnaire européenne !

sinon, le franc n'a jamais été ni puissant, ni une grande monnaie, le passage à l'euro est 100% bénéfique pour la france ...
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131

Mais pas pour les français grin
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132

bien sur que si, mais les gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez ...
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clovis27 (./130) :
sinon, le franc n'a jamais été ni puissant, ni une grande monnaie, le passage à l'euro est 100% bénéfique pour la france ...

Tiens, je viens de voir une vidéo (cheeky) où on dit exactement l'inverse, au moins à l'époque où le Franc était la seule valeur encore indexée directement sur l'or cheeky.

Et une monnaie forte, ça ne sert à rien si on ne peut rien en faire. Ca apporte énormément à ceux qui gèrent de gros capitaux - et qui, généralement à l'heure actuelle, manipulent de la "fausse richesse" : boursière -, mais pour ceux qui créent la "vraie richesse" - les gens comme toi et moi - ça n'a pas que des avantages.
Disons que dans une société avec un capitalisme rhénan, ça pourrait être un atout. Dans un capitalisme Anglo-Saxon, ça ne sert que les gens qui font de l'argent avec l'argent (et là, Suède exceptée, c'est typiquement le cas des exemples d'Hippo : de la Suisse et de l'Angleterre, qui profitent clairement de la position forte de l'Euro, mais qui ont toujours eu une monnaie particulièrement forte*).

edit : *l'exemple de l'Angleterre est flagrant (pour la Suisse, c'est un peu différent, la Suisse n'a pas fondamentalement de classe sociale pauvre - à part peut-être les étudiants étrangers ? cheeky). La £ forte a permis à l'Angleterre de s'en sortir au niveau international malgré la crise de l'Angleterre minière et rurale. Mais ça n'a pas permis d'aider les régions en difficultés, ça a simplement accentué la différence entre pauvres et riches.
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Hippopotame (./124) :
- Il y a peu ou pas de politicien, de rock star ou d'écrivain auquel s'identifient plusieurs nations en même temps. La vie culturelle et les idées restent fortement cloisonnées dans les nations, même si les frontières sont ouvertes.

A l'heure où autour du monde on lit Harry Potter et qu'on ne mate plus que des séries et des films US (et quelques française, grâce subventions/obligations d'investissement.. ), et que effectivement les ados ne s'identifient plus qu'aux acteurs de Sex and the cities et autres débilitées, je sais pas..
Bon ça dure, Starky et Huch c'est pas nouveau, mais je pense que le Time n'a pas totalement faux quand il fait un article sur The Death of French Culture.
Regarde nos philosophes, écrivains, sociologues, artistes, etc, contemporains, faut avouer que c'est pas très glorieux par rapport à ce que ça a pu être..
Hippopotame (./124) :
- Enfin dans l'ancien tiers monde se développent les états nations et la démocratie achevée tels que nous les connaissions autrefois ; ils nous subjuguent démographiquement, et peut être un jour économiquement. Tout cela fait la promotion de ce modèle et le fera encore plus dans le futur.

On peut aussi lire ça autrement: c'est juste un passage obligé sur le chemin de la transition, qui durera surement bien moins longtemps que chez nous (leurs transitions se passent plus vite que les notres)

«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

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clovis27 (./130) :
Tu mélanges tout, déjà, la suisse n'a rien à voir la dedans;

Pourquoi donc?
quand à l'angleterre et la suède, leur monnaies sont bien plus fortes que ce que l'était le franc, les seuls qui ont perdu dans l'affaire de l'euro, c'est la allemands puisque le deutshmark était la première monnaire européenne !
sinon, le franc n'a jamais été ni puissant, ni une grande monnaie, le passage à l'euro est 100% bénéfique pour la france ...

1) Si, il y a eu des époques où le franc était une monnaie forte et stable, de référence.

2) Sinon, en quoi c'est intéressant d'avoir une monnaie forte? Les monnaies fortes et les monnaies faibles ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients ; et je prétends que la France fonctionnerait mieux avec une monnaie moins forte, pour ne pas pénaliser ses exportations, et une inflation modérée, pour aider le pouvoir politique.
La monnaie forte est en revanche bien adaptée à l'Allemagne, plus puissante industriellement que nous et plus autoritaire politiquement.
very (./134) :
A l'heure où autour du monde on lit Harry Potter et qu'on ne mate plus que des séries et des films US (et quelques française, grâce subventions/obligations d'investissement.. ), et que effectivement les ados ne s'identifient plus qu'aux acteurs de Sex and the cities et autres débilitées, je sais pas..

Mais Harry Potter, je pense, a une forte teinture anglos axonne dans nos esprits. Et outre Atlantique Houellebecq est perçu comme un auteur français.
On peut aussi lire ça autrement: c'est juste un passage obligé sur le chemin de la transition, qui durera surement bien moins longtemps que chez nous (leurs transitions se passent plus vite que les notres)

Oui, c'est une possibilité.
Cependant, l'idée nationale semble persister dans un pays comme la Russie, qui a pourtant un niveau d'éducation secondaire extrêmement élevé...
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3) le droit de ne pas lire
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1) Si, il y a eu des époques où le franc était une monnaie forte et stable, de référence.


Je n'ai jamais dit le contraire !

juste que cette époque est révolue depuis trèsss longtemps, et qu'un retour en grâce de cette monnaie était impossible !

De plus, ce qu'on oublie trop souvent, c'est que en ce moment, l'euro nous évites une flambée totale du prix de l'essence à la pompe, alors parler de baisse du pouvoir d'achat à cause de cette monnaie ...

Bref, je dis pas mal de conneries dans mes posts, mais je suis loin d'être le seul ^^
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clovis27 (./136) :
Je n'ai jamais dit le contraire !

Ben si, tu as dis le contraire, mais passons...
juste que cette époque est révolue depuis trèsss longtemps, et qu'un retour en grâce de cette monnaie était impossible !

Fondamentalement, on s'en fout d'avoir une monnaie forte.
Je préfèrerais que la France puisse faire une petite dévaluation compétitive.
De plus, ce qu'on oublie trop souvent, c'est que en ce moment, l'euro nous évites une flambée totale du prix de l'essence à la pompe,

C'est partiellement vrai.
En ce qui concerne le particulier, c'est surtout la TIPP qui est responsable des prix à la pompe.
En ce qui concerne l'économie générale, l'euro permet d'avoir des matières premières bon marché.

En contrepartie, l'euro fort est une contrainte très dure pour notre économie. D'ailleurs, la dernière période de croissance franche, en 1997, correspond à l'époque où l'euro était au plus bas.
alors parler de baisse du pouvoir d'achat à cause de cette monnaie ...

Une monnaie forte privilégie la rente au détriment du travail.
Cependant l'euro est loin d'être le seul responsable des problèmes de pouvoir d'achat. L'ensemble des politiques européennes et nationales vont dans ce sens.
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clovis27 (./136) :
De plus, ce qu'on oublie trop souvent, c'est que en ce moment, l'euro nous évites une flambée totale du prix de l'essence à la pompe, alors parler de baisse du pouvoir d'achat à cause de cette monnaie ...

Ca n'est pas forcément lié... La Suisse a un Franc Suisse fort et une essence bon marché (même pour nous, Français, alors que leur coût de vie est largement plus élevé que le nôtre).
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139

( bha déjà le prix de l'essence c'est genre 70% de taxes donc .. )
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tu peux dire entre 80 et 85 même
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pedrolane stoppe la chute des chevaux

La DNC-Team : un club plein de mystères

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Ça commence à faire !
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Ca y est le traité a été publié au JO ce matin. La France a donc officiellement ratifié le nouveau Traité européen.

Au final quelles différences avec le précédent texte:
- d'abord il n'est plus fait référence à une quelconque constitution
- ensuite il n'est plus fait référence à une "loi européenne"
- abandon aussi du ministre des affaires étrangères de l'Union

D'accord le texte ne fait plus référence à un objectif économique de "concurrence libre et non faussée". Grâce à cette avancée on va pouvoir mettre en place une économie planifiée dont les peuples européens rêves chaque jour.

Retour sur terre donc au pays des bisounours. La construction politique européenne est bel est bien abandonnée grâce au vote négatif d'un pays sensé être un leader de la construction europééne. Les eurosceptiques, Anglais en tête, ont pu s'engouffrer dans la brèche.
Mais n'était-ce pas prévisible?
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Plan B \o/
J'ai les bonbons qui collent au papier.

Adoptez le http://www.sodomyth.com/ Way of Life

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Ben c'est toujours ça de pris. Maintenant, pour relancer l'Europe, il nous faudrait un président noniste au lieu de garder toujours les mêmes têtes.
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Hippopotame (./144) :
Ben c'est toujours ça de pris. Maintenant, pour relancer l'Europe, il nous faudrait un président noniste au lieu de garder toujours les mêmes têtes.


Je vois pas l'intérêt. Un grand nombre des 27 n'ont pas envie de construire une Europe politique de toute façon.
Et puis quel noniste de toute façon?
Jean-Marie? Arlette?
Ah oui pardon Dupont-Aignan. Allez go pour un gaulliste pour renouveler le paysage politique français tongue
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Un grand nombre des 27 n'ont pas envie de construire une Europe politique de toute façon.

Au fond personne n'en a envie, et puis surtout personne ne sait ce que c'est que cette bête et personne n'est capable d'expliquer comment ça marche.
C'est juste un slogan électoral, comme l'"autre europe" ou l'"europe sociale", qui traine depuis Maastricht...
Je vois pas l'intérêt.

Ben c'est vous les ouistes qui avez le pouvoir, c'est vous les ouistes qui avez pondu Lisbonne et qui vous êtes assis sur un referendum.
Visiblement vous faites n'importe quoi, faudrait changer de têtes.
Manwe (./145) :
Et puis quel noniste de toute façon?
Jean-Marie? Arlette? Ah oui pardon Dupont-Aignan.

C'est le génie du système de réussir à marginaliser constamment ceux qui ont des idées européennes qui sortent de la ligne. Des politiques crédibles capables de mener une autre politique européenne, il y en a pas mal en fait, ils sont juste virés des télés et des états majors des partis.
Prenons Fafa, voilà une pointure qui devrait être à l'Elysée aujourd'hui s'il restait quelques grammes de moralité au PS.
Allez go pour un gaulliste pour renouveler le paysage politique français tongue

Ben c'est sur qu'après 30 ans d'anti-jacobinisme forcené, ça nous ferait du bien.
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-du bien+pas autant de mal


et puis un gaulliste au moins, ça impose une taille minimum donc exit les talonnette top
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

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vince (./147) :
et puis un gaulliste au moins, ça impose une taille minimum donc exit les talonnette top

hehe
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

149

Ben c'est vous les ouistes qui avez le pouvoir, c'est vous les ouistes qui avez pondu Lisbonne et qui vous êtes assis sur un referendum.

Ben, non hein.... neutral Le peuple a voté: c'est "non". Les "ouistes" ? Maintenant, c'est l'élite au pouvoir, point final. Si il y avait eu de nouveau un référendum, la question aurait peut-être pu se poser, mais en l'occurence, ce n'est pas le cas. Ce qui ne fait que creuser d'avantage le fossé à la source de la crise de représentation et qu'allonger la distance qui sépare le peuple de l'élite...
J'ai les bonbons qui collent au papier.

Adoptez le http://www.sodomyth.com/ Way of Life

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L'élite est ouiste..
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