ONU - Le rapport qui tue - Page 1

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Dans le cadre de son mandat, l’experte indépendante sur les questions relatives aux minorités, Mme Gay McDougall, s’est rendue en France du 19 au 28 septembre 2007.

son rapport au conseil des droits de l´Homme de l´ONu est disponible ici:
http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/7session/A.HRC.7.23.Add.2_frNew.doc

Il est accablant: minorités issues de l´immigration, tziganes, minorités linguistiques ou nationales (basque, bretonne, corse...) tout y passe. En ressort l´image du pays d´Europe ou les discriminations envers les minorités sont les plus présentes. l´experte de l´ONU parle de ""véritable discrimination raciale ancrée dans les mentalités comme dans les institutions.""










quelques extraits:

La discrimination à l’égard des minorités se manifeste dans des domaines tels que l’attribution de logements, l’accès à l’emploi, la qualité de l’éducation et le niveau de participation politique, qui est tout à fait inadéquat. Les questions d’identité occupent une place centrale dans les discours et attitudes en lien avec l’exclusion. Des membres issus de communautés minoritaires décrivaient une très grande pression exercée sur eux pour les inciter à modifier leur identité culturelle et religieuse pour pouvoir immigrer et être pleinement intégrés et acceptés dans la société française.
Dans ses visites aux communautés minoritaires, l’experte indépendante a observé de très hauts niveaux de frustration. Elle a constaté que les jeunes avaient le sentiment que leurs espoirs et leurs rêves étaient ignorés, et qu’il leur semblait n’avoir aucune possibilité de mobilité sociale à cause de la couleur de leur peau, de leur religion, de leur nom de famille ou de l’adresse de leur domicile (dans les banlieues sensibles). Des gens qui ont travaillé dur, qui ont respecté toutes les règles et qui adhèrent véritablement aux principes de la République française sont piégés dans des ghettos urbains isolés sur les plans social et géographique, où le taux de chômage dépasse parfois les 40 %. Ils se sentent victimes de discrimination et rejetés au nom d’une vision rigide de l’identité nationale française à laquelle ils ne correspondent pas.

La France ne reconnaît pas les notions de droits des minorités et la reconnaissance officielle des groupes minoritaires ou les droits collectifs sont considérés comme étant incompatibles avec la Constitution et les principes de la République,

Les gouvernements français successifs ont maintenu la position selon laquelle il ne doit pas y avoir de reconnaissance officielle des caractéristiques ethniques, religieuses ou culturelles des citoyens, en dépit des recommandations des organes antidiscrimination de l’Union européenne et des Nations Unies. La France a émis une réserve à l’article 27 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques et à l’article 30 de la Convention internationale relative aux droits de l’enfant, consacrés tous deux aux droits des minorités . Elle n’a pas ratifié la Convention-cadre pour la protection des minorités nationales du Conseil de l’Europe ni la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires

. Des représentants des communautés qui parlent le catalan et l’occitan affirment également que la non reconnaissance ou l’absence de statut officiel aboutit à une diminution constante du nombre de personnes qui parlent le basque, le catalan ou l’occitan, tant en pourcentage qu’en chiffres absolus, à tel point que malgré les recommandations des organes antidiscrimination de l’Union européenne et de l’ONU, ces langues en danger ne sont plus utilisées que dans la sphère privée, ce qui a des incidences à la fois linguistiques et culturelles.

Des représentants de la communauté bretonne ont indiqué à l’experte indépendante que les subventions accordées aux écoles pour l’enseignement de et dans la langue bretonne avaient été supprimées. Il existe des écoles indépendantes d’immersion en langue bretonne (les Diwan), mais elles ne font pas partie du système éducatif public, car le Conseil constitutionnel français s’y est opposé au motif que la langue de la République est le français et qu’aucune autre langue ne peut servir de véhicule à l’enseignement dispensé dans les écoles de l’État. Les représentants de cette communauté constatent que le nombre de personnes parlant le breton est passé de 1,3 million en 1900 à 200 000 aujourd’hui.

et la conclusion qui tue:

« Malgré l'existence d'une importante législation anti-discrimination, les membres des communautés minoritaires en France sont victimes d'une véritable discrimination raciale, ancrée dans les mentalités et les institutions. Le refus politique de reconnaître ce problème a entravé l'adoption de mesures propres à garantir l'application des dispositions législatives pertinentes et à corriger les inégalités complexes qui se sont installées. »

« Le Gouvernement français devrait :

1) reconnaître l'existence de minorités nationales ou ethniques, religieuses et linguistiques sur le territoire français et retirer sa réserve à l'article 27 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, concernant les droits des personnes appartenant à des minorités, et à l'article 30 de la Convention relative aux droits de l'enfant ;

2) ratifier les instruments européens relatifs aux droits de l'homme concernant les droits des minorités, notamment le Protocole numéro 12 à la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales et la Convention-cadre du Conseil de l'Europe pour la protection des minorités nationales. »

malheureusement, ca se passe de commentaire....

C'est super d'en parler à nouveau, mais j'avais sorti cette info en octobre 2007 lors de mon stage à Bruxelles...

http://lapolitiqueduchacal.over-blog.com/article-13085149.html

Gael.

oui, la c´est le rapport officiel qui vient de sortir

Hum hum...
Je voudrais juste, pour lancer le débat, faire quelques remarques liminaires:

La France ne reconnaît pas les notions de droits des minorités et la reconnaissance officielle des groupes minoritaires ou les droits collectifs sont considérés comme étant incompatibles avec la Constitution et les principes de la République,

Cette conseillère de l'ONU a ici raison, la France ne reconnaît pas cette notion de droits des minorités, elle lui préfère celle plus générale de droits de l'Homme, qui a pour but de mettre tous les hommes sur un pied d'égalité. De plus, il est vrai que cette notion semble contraire à la Constitution comme à la Déclaration Universelle des droits de l'Homme, qui ont pour but de promouvoir l'égalité, et non de mettre en avance des différences.
Pour ce qui est de la notion de "droits collectifs", un célèbre sociologue (A. De Tocqueville) a mis en évidence que la défense de ses droits ne passait pas par le biais du pouvoir central, mais par une tendance à l'associationnisme; les associations étant alors une sorte de contre-pouvoir destinées à faire valoir les intérêts minoritaires auprès du pouvoir central. Personnellement je ne pense donc pas que ces intérêts minoritaires soient à constitutionnaliser.

Néanmoins, je ne dis pas que je suis contre la reconnaissance des minorités au niveau national, mais je pense que cela doit être fait dans le cadre de la sauvegarde du patrimoine et de la culture française (on classe bien les monuments historiques et ont leur attribue des subventions, alors pourquoi ne pas subventionner au même titre les langues régionales?).
Par contre pour ce qui est des écoles Diwan je suis mitigé...je suis d'accord pour que la langue bretonne ne disparaisse pas, mais la langue de la République française reste le français. Je ne vois dans ces établissements qu'un moyen de rester replié sur soi-même.
En bref je dis OUI à l'enseignement des langues régionales en option (LV2 par exemple) mais NON aux écoles qui enseignent exclusivement dans ces langues.

Pour ce qui est de la discrimination dans les "quartiers" je ne m'étendrais pas, mais même s'il est vrai que les discriminations raciales ou sociales existent, je trouve qu'elles sont parfois un peu exagérées. L'accès aux établissements scolaire est ouvert à tous, des subventions (bien que jugées parfois trop insuffisantes) pour l'enseignement existent, et sont autant de moyen d'ascension sociale.
Le fait de vivre dans un quartier, bien que rendant plus dur cette "mobilité sociale" ne la rend pas impossible (et je parle en connaissance de cause, je ne vis pas dans un quartier chaud de paname, mais quand je donne le nom de mon quartier on me fait "toi tu dois savoir où on trouve de la beuh" ou alors "la cave à Momo, ouverte de minuit à 3heures, sauf en cas de descente de flics" avec un petit sourire ^^).

En bref je me demande si à trop vouloir mettre en évidence des différences, cela ne reviendrait pas justement à discriminer?

Pour ce qui est de la notion de "droits collectifs", un célèbre sociologue (A. De Tocqueville) a mis en évidence que la défense de ses droits ne passait pas par le biais du pouvoir central, mais par une tendance à l'associationnisme; les associations étant alors une sorte de contre-pouvoir destinées à faire valoir les intérêts minoritaires auprès du pouvoir central. Personnellement je ne pense donc pas que ces intérêts minoritaires soient à constitutionnaliser.

et c´est bien la qu´est une large partie du probleme je dirait: au nom de l´égalité, on fait valoir l´interet d´un groupe particulier (les francophones "maternels" par exemple dans le cas des minorités linguistiques) comme étant l´interet général, ce qui constitue a mon sens une sacrée perversion de la notion d´egalité. La minorité qui souhaite employer une autre langue que le francais dans la vie publique (que ce soient les langues minoritaires d´origine, comme le basque, ou immigrée) est défavorisée.
Le refus de prendre en compte le droit des minorités entraine la négation du droit a l´égalité, et des droits "individuels" d´un certain nombre de citoyens.

Néanmoins, je ne dis pas que je suis contre la reconnaissance des minorités au niveau national, mais je pense que cela doit être fait dans le cadre de la sauvegarde du patrimoine et de la culture française (on classe bien les monuments historiques et ont leur attribue des subventions, alors pourquoi ne pas subventionner au même titre les langues régionales?).

sauf qu´une langue n´est pas un monument historique C´est un instrument de communication contemporain.
et je dirai que le probleme n´est pas ce qu´on fait POUR une langue mais ce qu´on fait DANS cettte langue. ca ne sert a rien de subventionner une langue si on ne lui accorde pas de place dans la vie publique.

Par contre pour ce qui est des écoles Diwan je suis mitigé...je suis d'accord pour que la langue bretonne ne disparaisse pas, mais la langue de la République française reste le français. Je ne vois dans ces établissements qu'un moyen de rester replié sur soi-même. En bref je dis OUI à l'enseignement des langues régionales en option (LV2 par exemple) mais NON aux écoles qui enseignent exclusivement dans ces langues.

Tu est trop bon d´accepter que la langue bretonne ne disparaisse pas pour Diwan est ce que tu as rencontré des anciens de Diwan. j´en connait quelques uns et tous me semblent très ouvert aux autres cultures (je dirait volontiers bien plus que leur équivalent monolingue francophone moyen mais ne généralisons pas). et toutes les études montrent que le bilinguisme précoce permet d´acquérir plus facilement d´autres langues ensuite, donc le coup du repli sur soit moyen quoi. ,)
et surtout, je ne comprend meme pas comment on peut considérer le bilinguisme comme un enfermement par rapport au monolinguisme.
et ensuite, sachant que le service public a vocation a répondre aux attentes des citoyens, si ceux ci veulent que leurs enfants recoivent un enseignement en breton, en arabe ou en anglais, quelle légitimité a l´etat a le refuser?
cette insertion de l´etat dans le domaine culturel, moi je trouve ca dangereux. et visiblement l´ONU aussi.

Pour ce qui est de la discrimination dans les "quartiers" je ne m'étendrais pas, mais même s'il est vrai que les discriminations raciales ou sociales existent, je trouve qu'elles sont parfois un peu exagérées. L'accès aux établissements scolaire est ouvert à tous, des subventions (bien que jugées parfois trop insuffisantes) pour l'enseignement existent, et sont autant de moyen d'ascension sociale.

ce n´est pas un probleme d´argent je pense, du moins pas plus qu´a Londres ou berlin 8en tout cas le rapport n´en parle pas.

je remet ici un passage du rapport, très très interessant la dessus:

Les membres des communautés minoritaires témoignent fréquemment de la frustration qu’ils ressentent en constatant qu’il ne suffit pas de devenir citoyen français pour être pleinement accepté par le reste de la société. Ils ont le sentiment que la condition de l’acceptation n’est rien moins que l’assimilation totale. Il leur semble qu’à cause d’une vision rigide de l’identité nationale française, ils ont dû rejeter des aspects essentiels de leur propre identité. Pour être considérés comme véritablement Français, il leur faudrait masquer la couleur de leur peau et pratiquer en cachette leur religion et leurs traditions. Ils ne se sentent pas bienvenus à cause de ce qu’ils sont. Pour eux, le message qui leur est adressé à travers le nom du nouveau «Ministère de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du codéveloppement» est que la présence et l’augmentation du nombre de personnes issues de l’immigration constituent une menace pour l’identité nationale française. Un membre de la communauté musulmane de la banlieue de Marseille a dit: «On nous demande de nous conformer … mais c’est important pour nous de conserver notre fierté et de ne pas cacher notre identité et notre culture. Nous devons respecter les lois mais rester nous mêmes. Les vrais Français, c’est aussi nous: Mohammed et Fatima. Qu’allons nous faire?».

et ce n´est pas le seul exemple, je me souvient d´une interview d´une psy dans Libération. Elle parlait de nombreux cas d´immigrés res atteints psychologiquement parce que la société francaise demande une assimilation complete et refuse que l´immigré garde une part de son identité propre s´il veut s´intégrer.

ce que met en evidence le rapport, c´est que le refus de la diversité est un élément constitutif de l´identité nationale francaise (enfin c´est comme ca que je l´interprete). ce n´est peut-etre pas un hasard si par exemple c´est en Bretagne que l´on trouve le plus d´association de cooperation ou de solidarité avec le tiers monde ou plus généralement de relation avec l´etranger (jumelages, etc). Parce que l´identité nationale francaise est moins prégnante?

sauf qu´une langue n´est pas un monument historique C´est un instrument de communication contemporain

Lorsque tu prends le cas du breton, il faudra m'expliquer en quoi c'est un instrument contemporain. Je ne suis pas ad hoc en la matière mais il me semble que le breton était à la base une langue essentiellement parlée et qu'on a plus ou moins inventé une façon de l'écrire...
De plus tous les bretons ne parlent pas le même breton; par exemple mes deux grands mères, qui savent le parler (mais ne l'utilisent jamais car personnellement je n'ai jamais vu une seule personne s'exprimer naturellement en breton, je crois d'ailleurs que la dernière femme à parler essentiellement breton est morte il y a de cela plusieurs années) ne se comprendrait pas si elles parlaient ensemble: une venant du Finistère et l'autre du Morbihan. De plus le problème du breton se pose aussi dans le cadre de son enseignement, je ne sais pas s'il existe des normes en la matière, mais j'ai le souvenir d'une amie qui, ayant pris breton comme langue au bac s'est retrouvée bien déstabilisée lorsqu'elle est tombée sur un breton qu'elle ne comprenait pas.
Alors pour moi le breton a plus ou moins la même place que le latin ou le grec ancien, c'est une langue importante en ce qu'elle est révélatrice d'une culture mais qui est très peu usitée.


Pour ce qui est des écoles Diwan je ne parlais pas du bilinguisme, mais justement du monolinguisme: peut-être me trompais-je mais j'ai toujours cru que le propre de l'école Diwan était d'enseigner exclusivement en breton... Or avoir un bon niveau de breton et un français médiocre ne me semble pas être un bon moyen de promouvoir cette langue...

Pour ta théorie de la "perversion de la notion d'égalité" je n'aurais qu'une seule chose à te répondre: tu devrais peut être réviser ta copie sur la notion d'intérêt général. Le propre de l'intérêt général est d'en oublier les intérêts individuels au profit de celui de la majorité: lorsque l'on exproprie un agriculteur pour cause d'utilité publique, on fait valoir l'intérêt général de tous les français qui utiliseront la route construite sur son champ, mais ce n'est pas pour autant que l'agriculteur est d'accord, son intérêt particulier est passé à la trappe...Après libre à toi de trouver cela injuste, mais c'est ce qu'est l'intérêt général.

et ensuite, sachant que le service public a vocation a répondre aux attentes des citoyens, si ceux ci veulent que leurs enfants recoivent un enseignement en breton, en arabe ou en anglais, quelle légitimité a l´etat a le refuser?

En matière d'enseignement le service public n'a pas vocation à répondre aux attentes des citoyens, il a vocation à mettre en place un système éducatif stable et efficace pour l'apprentissage de connaissances plus ou moins générales; c'est pour cela que dans certaines branches de profession il n'existe pas d'écoles publiques (par exemple pour tout ce qui est décoration d'intérieur, métiers de l'audiovisuel...) mais simplement des écoles payantes, souvent hors de prix, et qui ont donc le libre choix de leur enseignement. Et c'est aussi pour cela que si tu souhaites étudier certaines langues étrangères il te faudra débourser une somme pas modique du tout pour avoir le droit à des cours par correspondance.

Elle parlait de nombreux cas d´immigrés res atteints psychologiquement parce que la société francaise demande une assimilation complete et refuse que l´immigré garde une part de son identité propre s´il veut s´intégrer.

Je suis désolé de devoir dire ça mais je trouve que la France, aussi bien au niveau étatique qu'au niveau individuel, est assez tolérante vis à vis des minorités. En France tu peux choisir de pratiquer telle ou telle religion, d'avoir telle ou telle orientation sexuelle, d'étudier telle ou telle langue, en somme de faire ce que tu veux dès que tu n'enfreins pas la loi ou ne porte pas atteinte à l'ordre public et aux bonnes mœurs.
Il suffit de faire une rapide comparaison avec nombre d'autres pays pour se rendre compte que l'ont est pas trop mal loti en France.

Pour ce qui est des écoles Diwan je ne parlais pas du bilinguisme, mais justement du monolinguisme: peut-être me trompais-je mais j'ai toujours cru que le propre de l'école Diwan était d'enseigner exclusivement en breton... Or avoir un bon niveau de breton et un français médiocre ne me semble pas être un bon moyen de promouvoir cette langue...

Dans sa charte, Diwan précise : "Diwan déclare son hostilité à toute uniformisation linguistique et est attachée aux diverses formes d'expression culturelle, affirmant que seul leur complémentarité est source d'unité, d'enrichissement mutuel et collectif. Le breton enseigné dans les écoles maternelles Diwan est celui utilisé dans leur environnement géographique et humain".

Ca m'étonnerait beaucoup qu'une seule langue "minoritaire" ait des vélléités hégémoniques (idme pour l'esperanto, qui n'a jamais eu vocation à remplacer les autres langues).

J'adore Gugli! Tu te fais le porteur de tous les clichés... sans le vouloir j'espère!

1. Diwan est bilingue et non monolingue. Les élèves qui y passent sont même réputés pour être excellents en français. Cela dit, la plupart des partis bretons (l'UDB en tout cas) demandent que Diwan soit intégré à la sphère publique autrement dit qu'ils bénéficient d'une reconnaissance de la République pour justement éviter qu'ils ne s'enferment... Mais peut-être que si certains sont fermés, c'est aussi face à la surdité de l'Etat?

2. Le breton langue parlée et écriture inventée! Méfie-toi, c'est l'argumentaire de l'extrême-droite bretonne qui refuse que la langue évolue. Je crois qu'Aldaran sera d'accord avec moi pour dire qu'une langue vivante se doit d'évoluer. Et que crois-tu que font les dinosaures de l'Académie Française si ce n'est inventer des mots? Chaque langue est artificielle et il est ridicule de dire que le KLT ou KLTG est une fausse langue! Quand à tes grands mères qui ne se comprennent pas (déjà, tu l'affirmes sans le savoir), c'est simplement qu'elles parlent mal ou qu'elles ne comprennent pas les accents. Mais ne confondons pas accent et langue! je ne comprends pas un vieil irlandais qui parle l'anglais, mais cela ne veut pas dire que je ne comprends pas l'anglais!

3. L'Etat dit: une demande (et 25 élèves) = une ouverture de classe. Sauf que pour le breton, ce n'est pas le cas! Guichen, Lorient, les exemples ne manquent pas de classes qui auraient pu s'ouvrir et qui ne s'ouvrent pas. Par contre, huit élèves en chinois et hop, la classe s'ouvre. N'est-ce pas politique? N'est-ce pas considérer les langues d'une façon utilitariste, libérale?

4. Les Droits de l'Homme, alors là, c'est le pompon! Ton argumentaire, Gugli, est plat et ressemble à s'y méprendre à la rhétorique de l'Etat. Je croyais pour ma part que la reconnaissance des langues et cultures était partie intégrante des Droits de l'Homme. La France ne les respecte donc pas... reconnaître les langues régionales ne remet pas en cause la langue vernaculaire qu'est le français.

5. La comparaison avec les autres pays pour suivre. Donc, puisqu'il existe pire, on ne devrait rien dire? Hmm... je déclare donc que la peine de mort aux USA, ya pire puisque la Chine tue plus que l'Amérique. Tu vois jusqu'où cela peut mener? Nous n'avons jamais dit qu'il ne fait pas bon vivre en France, mais nous disons que le breton n'est pas considéré comme une identité à part entière. Dire que la culture bretonne est différente de la culture française ne veut pas dire que l'une est meilleure que l'autre, ni qu'il n'existe pas de mélange, ni même que la Bretagne devrait être fermée aux étrangers...

6. L'Egalité Républicaine, parlons-en! Que 70% du budget de la Culture soit destiné à PAris, c'est de l'Egalité Républicaine? Que Paris soit la région la plus riche quand la Creuse ou la Corse reste pauvre, c'est de l'Egalité Républicaine? Que l'Alsace et la Lorraine soient toujours sous l'égide du Concordat, c'est de l'Egalité Républicaine? Que la Corse ou les DOM-TOM aient un statut particulier, c'est de l'Egalité Républicaine? ... il y a beaucoup d'entailles dans le contrat de la République et il n'y a que ceux qui ne veulent pas voir que cette égalité est fausse qui en parlent encore. Mieux vaut une inégalité corrigée qu'une égalité fictive!

Bref, je ne veux pas être désagréable, mais heureusement que les Aldaran existent pour conserver une langue vivante. Qu'il y ait plus de prof de latin que de prof de breton en Bretagne me choque! J'espère que tu essayeras d'aller plus loin que ces arguments appris par coeur à l'école car sans cela, il est sûr que la culture bretonne n'a pas beaucoup d'avenir...

D´ailleurs pour ceux qui se poseraient des questions a ce sujet il y a bientot une conférence a Lorient:

http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=10077

Conférence débat avec Gilbert Dalgalian sur les avantages du bilinguisme précoce
Le lundi 7 avril - 20h30 à Lorient, l'association Div Yezh An Oriant organise une conférence à la salle Courbet - Centre Agora (près de l'embarcadère de Groix).
La conférence sera animée par le professeur Gilbert Dalgalian, sur le thème des avantages du bilinguisme précoce et de l'innovation pédagogique. Le professeur Dalgalian est un expert en technologie éducative, il est aussi un éminent linguiste spécialisé dans les apprentissages précoces de langues. Il a rédigé plusieurs ouvrages sur ces thèmes : « enfances plurilingues », en 2000, et plus récemment « Reconstruire l'éducation ».

Cette conférence est ouverte à tous, gratuite et ouverte aux parents, aux enseignants et à toutes les personnes qui s'interrogent sur l'éducation en général et sur l'enseignement bilingue en particulier. Ce sera également l'occasion d'un débat ou d'une discussion avec Monsieur Dalgalian ; des parents d'élèves bilingues et des enseignants seront présents pour répondre aux questions et interrogations que pourront se poser les participants.

Pour parler des minorités, il est intéressant de voir que l'Espagne a réagit très négativement lorsque le Kosovo a déclaré son indépendance ... forcément, ils ne veulent pas que cela donne d'idées aux basques ...

Le problème des régionalismes n'en est pas un ! Et ce n'est pas non plus "Paris" qui est responsable, mais bien les nationalistes de tout poils qui propagent les vues comme : (qu'ils soient français, bretons, basques, serbes, ou kosovars, en adaptant alors la phrase) "En France, tout le monde doit parler français, propager la culture française, chanter la marseilleise, et aimer la France ou la quitter".
La tendance a voir tout ce qui n'est pas français comme une menace pour la "cohésion sociale" du pays est réactionnaire, de présenter les migrants comme des polygames avides d'allocations familiales montre bien la dérive xénophobe qui découle naturellement du nationalisme.

Je pense qu'on ne peut pas parler d'amitié entre les peuples sans parler à la fois des régionalismes et de l'immigration. Si l'on veut que tous les hommes soient libres et égaux en droit, il faut bien sur que les bretons puissent apprendre et parler leur langue, mais aussi que toutes les personnes vivant en France bénéficient des mêmes droits...

[cite] gugli (./6) :

Lorsque tu prends le cas du breton, il faudra m'expliquer en quoi c'est un instrument contemporain.

C´est une langue qui est parlée par des tas de gens aujourd´hui c´est tout.
je pourrai donner des tas d´éxemples, mais juste un seul: http://gwagenn.tv/
une sorte de télé associative en Breton.
Evidemment elle est très peu visible dans la vie publique parce que toutes les initiatives faites en breton ne sont pas relayées par les institutions, que l´enseignement est tout sauf encouragé par l´Etat, etc. bref tout ce que dénonce le rapport.

De plus tous les bretons ne parlent pas le même breton; par exemple mes deux grands mères, qui savent le parler (mais ne l'utilisent jamais car personnellement je n'ai jamais vu une seule personne s'exprimer naturellement en breton, je crois d'ailleurs que la dernière femme à parler essentiellement breton est morte il y a de cela plusieurs années) ne se comprendrait pas si elles parlaient ensemble: une venant du Finistère et l'autre du Morbihan.

bah la tu fait erreur. c´est comme si par exemple tu me disait qu´un bavarois ne va pas comprendre l´allemand de berlin parce qu´il y a des différences dialectales. Les quelques différences n´empechent pas du tout l´intercompréhension, pour ce que j´ai pu en voir dans ma famille.

Sinon les enfants passés par diwan ont un niveau en francais supérieur a la moyenne.

Pour le reste chacalito a déja répondu je crois.

Pour ta théorie de la "perversion de la notion d'égalité" je n'aurais qu'une seule chose à te répondre: tu devrais peut être réviser ta copie sur la notion d'intérêt général. Le propre de l'intérêt général est d'en oublier les intérêts individuels au profit de celui de la majorité: lorsque l'on exproprie un agriculteur pour cause d'utilité publique, on fait valoir l'intérêt général de tous les français qui utiliseront la route construite sur son champ, mais ce n'est pas pour autant que l'agriculteur est d'accord, son intérêt particulier est passé à la trappe...Après libre à toi de trouver cela injuste, mais c'est ce qu'est l'intérêt général.

je te renvoie le compliment ta théorie est tres bonne mais ne s´applique absolument pas dans le champ du droit des minorités.
pour rester sur l´exemple linguistique, l´enseignement en breton ne coute evidemment pas plus cher que l´enseignement en francais ( a partir du moment ou le nombre d´eleves potentiel est suffisant, ce qui est le cas), donc fournir un enseignement en breton ne constitue absolument pas une limite a l´interet général.
et plus généralement, tu confond ici l´interet d´un groupe particulier (les catholiques dans le champ religieux, les francophones monolingues, les blancs, les non immigrés etc suivant le type de minorité dont on parle) avec l´interet général, ce qui est a mon sens une perversion de la notion d´interet général.

En matière d'enseignement le service public n'a pas vocation à répondre aux attentes des citoyens, il a vocation à mettre en place un système éducatif stable et efficace pour l'apprentissage de connaissances plus ou moins générales; c'est pour cela que dans certaines branches de profession il n'existe pas d'écoles publiques (par exemple pour tout ce qui est décoration d'intérieur, métiers de l'audiovisuel...) mais simplement des écoles payantes, souvent hors de prix, et qui ont donc le libre choix de leur enseignement. Et c'est aussi pour cela que si tu souhaites étudier certaines langues étrangères il te faudra débourser une somme pas modique du tout pour avoir le droit à des cours par correspondance.

et sur ton exemple, je suis d´accord. sauf que la on parle d´un apprentissage de masse qui n´a rien a voir avec les 3 diplomés par an d´une formation aussi aprticuliere. l´enseignement bilingue ou en immersion c´est plus de 10 000 enfants en Bretagne aujourd´hui malgré toutes les limites, et en constante augmentation.
et comme déja dit au dessus , l´enseignement en breton ne coute evidemment pas plus cher qu´en francais.

et sinon on est pas d´accord sur le role de l´Etat pour moi l´Etat emane de la communauté citoyenne, il a vocation a répondre autant que possible a ses attentes. Si les roles sont inversés, si l´Etat tente d´imposer ses propres valeurs a la communauté d´ou il est issu, il y a un probleme de démocratie.

Je suis désolé de devoir dire ça mais je trouve que la France, aussi bien au niveau étatique qu'au niveau individuel, est assez tolérante vis à vis des minorités. En France tu peux choisir de pratiquer telle ou telle religion, d'avoir telle ou telle orientation sexuelle, d'étudier telle ou telle langue, en somme de faire ce que tu veux dès que tu n'enfreins pas la loi ou ne porte pas atteinte à l'ordre public et aux bonnes mœurs.
Il suffit de faire une rapide comparaison avec nombre d'autres pays pour se rendre compte que l'ont est pas trop mal loti en France.

As tu déja vécu dans un pays étranger pour faire ce genre de constat? pour ma part je suis actuellement dans un pays ou le droit des minorités est très bien respecté (la Finlande), et on voit la différence: 2 langues officielles (Suédois et finnois) alors que le suédois n´est parlé que par 5% de la population, un statut spécial pour la langue et la communauté laponne (1500 personnes environ dans le Nord du pays), les tziganes bénéficient aussi il me semble du statut de minorité reconnue, etc.
ca n´empeche pas la grande majorité des finnois de parler un excellent anglais.
et ce qui est le plus impressionnant, c´est qu´ici les gens cherchent encore a penser et agir de facon plus "multiculturelle" ( je suis dans une formation en cultural management, et cette notion est omniprésente dans l´enseignement).

la ja parle d´un exemple que je connait, mais on pourrait aussi aprler du royaume uni ou les minorités nationales sont reconnues comme telles, de la politique de l´Alelmagne vis a vis de sgens du voyage etc.
C´est bien simple, si on compare avec le reste de l´Europe, un seul pays est pire que la france en matiere de droit des minorités: la Turquie, notamment avec le probleme kurde. et la grece est a peu pres au meme niveau que la france il me semble, mais je dit peut etre une bétise.

Apres si tu compare avec la chine ou la Corée du Nord, evidemment la france est plus libérale

Oui je me fais le rapporteur de beaucoup de clichés, mais je ne voulais pas dire par là que les cultures régionales n'aient pas à être reconnues ou sauvegardées, mais j'expliquais simplement pourquoi le chemin "normal" de la reconnaissance de droits de certaines minorités passe par la case "associations" et une sorte de "lutte permanente" parce que justement le propre de l'État et de l'intérêt général est de ne pas prendre en compte les minorités. Après chacun est libre de trouver que cela est injuste, mais je relatais simplement un fait et je ne développais pas véritablement là une opinion (histoire de faire avancer le débat, car si tout le monde est d'accord il n'a plus de raison d'être
La seule opinion que j'ai développé ici est le fait que pour moi le breton n'est pas un instrument contemporain comme le disait Aldaran, car même en Bretagne peu de gens le pratiquent...mais le débat reste ouvert.

Pour ce qui est du breton comme je l'ai expliqué plus haut je ne suis pas ad hoc, et il est donc probable que mes ressentiments sur cette langue soient des préjugés.
Pour ce qui est des écoles Diwan je me suis toujours posé la question, car je connais plusieurs personnes qui ont appris le breton en primaire ou collège sans passer par une école ayant le statut d'école Diwan et je ne comprend donc pas pourquoi ne pas ouvrir des options breton dans les établissements publics?
Après pour ce qui est de l'incompréhension entre les différents accents, je ne pense pas que mes grands mères aient mal appris le breton, mais justement qu'elles ne l'ont pas appris, mais assimilé en l'entendant au quotidien, peut être la langue a-t-elle évoluée, mais à la base je suis certains que certaines expressions ne sont pas les mêmes que l'on soit d'un bord ou de l'autre de la Bretagne. (D'ailleurs elle ne comprennent pas grand chose aux infos en breton je crois...).

Et le débat, qui dérive essentiellement sur le breton, ne concerne pas que cette langue, et ne concerne pas que les langues d'ailleurs. Comme je l'ai mis plus haut l'État subventionne seulement ce qui lui paraît important à lui, en tant qu'Etat. C'est pour cela que l'on trouve des centaines de pôles universitaires publics dédiés à la recherche, mais que l'Etat n'investira pas un sous dans d'autres branches qui ne sont pas "rentables" à ses yeux et que l'on devra se contenter d'écoles privées qui s'autosubventionnent.

Désolé d'avoir peut être réagi un peu brutalement la dernière fois, mais j'ai parfois l'impression que beaucoup de français se plaignent sans se rendre compte de la chance qu'ils ont et qu'ils en attendent parfois un peu trop de l'État (mais après le propre du français est apparemment de toujours avoir un truc après quoi gueuler^^) et donc sa sort tout seul comme un dégueuli de mots... (je ne vise personne en particulier dans ce forum, mais je parle en général)

[edit: apparemment nos posts se sont croisés, et je vois qu'on est d'accord sur une chose: il serait bon d'offrir la possibilité d'apprendre le breton dans les écoles publiques (personnellement je l'aurais peut être fait si cela m'avais été proposé), après on est pas d'accord sur le rôle de l'Etat, mais peut être que les éclairages différents que j'ai eu sur le sujet pendant ma scolarité (cours d'éco, de sc. po et de droit constitutionnel) m'amènent à penser autrement ]

Colas (./10) :
Pour parler des minorités, il est intéressant de voir que l'Espagne a réagit très négativement lorsque le Kosovo a déclaré son indépendance ... forcément, ils ne veulent pas que cela donne d'idées aux basques ...

Le problème des régionalismes n'en est pas un ! Et ce n'est pas non plus "Paris" qui est responsable, mais bien les nationalistes de tout poils qui propagent les vues comme : (qu'ils soient français, bretons, basques, serbes, ou kosovars, en adaptant alors la phrase) "En France, tout le monde doit parler français, propager la culture française, chanter la marseilleise, et aimer la France ou la quitter".
La tendance a voir tout ce qui n'est pas français comme une menace pour la "cohésion sociale" du pays est réactionnaire, de présenter les migrants comme des polygames avides d'allocations familiales montre bien la dérive xénophobe qui découle naturellement du nationalisme.

Je pense qu'on ne peut pas parler d'amitié entre les peuples sans parler à la fois des régionalismes et de l'immigration. Si l'on veut que tous les hommes soient libres et égaux en droit, il faut bien sur que les bretons puissent apprendre et parler leur langue, mais aussi que toutes les personnes vivant en France bénéficient des mêmes droits...

completement d´accord a un probleme de vocabulaire pres: a savoir le mot "nationalisme": Pris au sens FN ou parti des travailleurs, un peuple une langue c´est ce qu´il y a de pire.
Mais il peut aussi simplement désigner le fait de considérer son pays comme nation: en clair on peut etre nationaliste et fédéraliste européen, comme le sont d´ailleurs le parti nationaliste basque ou le scottish national party, completment anti-nationalsites aus ens ou tu l´entend.

et a l´ínverse, Alsace d´Abord est un mouvement qui se définit comme régionaliste. Ila été fondé par des anciens du MNR, est completement xénophobe, etc pas la peine de faire un dessin.

ca me paraissait important de préciser, parce que par exemple, j´ai une copine écossaise qui est une nationaliste pur jus (au sens "nation minoritaire" du terme), qui le revendique, j´imagine le choc culturel et les probleme de compréhension si elle débarque ici

gugli (./12) :
je ne comprend donc pas pourquoi ne pas ouvrir des options breton dans les établissements publics?

Nous non plus! Je te laisse libre de tes propos vis-à-vis de la vitalité de la langue. Je pense pour ma part que la santé de la langue bretonne n'est due qu'à une non-reconnaissance et consécutivement à un manque de moyens. Mais je peux t'assurer qu'elle vit bien et que la demande des jeunes est de plus en plus forte.

Ah oui, pour les expressions, tu as raison, mais des différences de vocabulaire ne veulent pas non plus dire des langues différentes. On retrouve certaines expressions spécifiques à certaines régions en France également.

signé "le râleur" ;-)

Oui je pense aussi que c'est un peu un cercle vicieux:

Puisqu'on a voulu interdire de parler breton il y a de cela quelques décennies=> il est devenu minoritaire donc => l'État s'en désintéresse car peu rentable=> encore moins de gens le parlent=> donc on s'en désintéresse...etc

Le problème vient donc du nationalisme du temps où l'on a voulu, pour forcer tout le monde à parler français, éradiquer le breton; néanmoins je ne crois pas que penser que tout le monde en France doit savoir parler français soit incompatible avec l'usage d'autres langues au niveau local (à moins d'être totalement xénophobe et franco-français), il faut donc trouver un équilibre entre un minima qui rend possible la cohabitation entre les disparités régionales (usage du français dans la vie publique par exemple) et une liberté de pratiquer et d'enseigner la culture locale. Personnellement je pense que la politique de délocalisation initiée depuis déjà une 20aine d'année arrivera peut être à surmonter cet obstacle (bien que la régionalisation me semblerais plus efficace en l'espèce...).

PS: Je n'ai rien contre les râleurs, moi même je suis un peu "chieur" sur les bords comme tu as pu le remarquer,
Si le premier à répondre au post avait été un nationaliste pur et dur, j'aurais été le premier à défendre la langue bretonne...J'aime mon esprit de contradiction