Défendre les retraites - Page 1

Encore une actu : demain, manif à Vannes pour défendre nos futures retraites

Article trouvé sur Attac :

Hier les FRANCHISES, aujourd’hui les RETRAITES,
avec l’allongement à 41 ans, puis 42 ans de la durée de cotisations !

Notre protection sociale est en danger !
Nous nous sommes battus pour la gagner !
Nous nous battrons pour la sauver et la développer !

La réforme des régimes spéciaux de retraite, la poursuite en 2008 du plan Fillon pour allonger à 41 ans, puis 42 ans la durée de cotisations et diminuer le montant des retraites, l’instauration des franchises médicales procèdent d’une même logique de régression sociale : il s’agit de casser les dispositifs de solidarité imposés aux employeurs pour laisser le champ libre aux assurances privées et aux fonds de pension.

Au service du MEDEF, Sarkozy, ses ministres et les médias nous mentent !

La Sécu, les régimes de retraite en faillite ? C’est la catastrophe ! Le trou de la Sécu, 12,7 Mds d’€ est « abyssal » ! La population vieillit, on ne pourra bientôt plus payer les retraités. « La France est en faillite », les caisses sont vides, il faut accepter des sacrifices ! Les franchises médicales, l’allongement à 41 ans de la durée des cotisations pour la retraite, l’augmentation du reste à charge pour les assurés sociaux, permettront de sauver notre système de protection sociale. Ces réformes sont « nécessaires » et se font, bien sur, au nom de l’équité !

C’est faux ! L’argument financier ne tient pas la route ! Les 12,7 Mds d’€ sont à comparer au « paquet fiscal » de 12 Mds d’€ que Sarkozy a, dès son élection, offert aux contribuables les plus aisés. Le « trou de la Sécu » n’existerait pas si l’Etat et les employeurs payaient leurs dettes envers les organismes de sécurité sociale. Au titre de 2007, l’Etat a une dette de 18 Mds. Il s’agit principalement des taxes affectées à la Sécu (tabac, alcool, assurances auto, TVA, etc.). A ces 18 Mds d’€, il faut ajouter environ 2 Mds d’€ de retard de paiement des entreprises et près de 3 Mds d’€ d’exonérations de cotisations patronales non compensées. Ces exonérations s’élèvent à 30 Mds d’€ pour 2008. La Cour des comptes dit que « leur efficacité sur l’emploi ne peut être démontrée ».

La situation des retraités est catastrophique ! Le pouvoir d’achat des retraités ne cesse de baisser. Le gouvernement augmente les pensions de 1,1% pour 2008 alors même qu’il envisage une hausse annuelle d’environ 2,4%, chiffre sans rapport avec la hausse réelle des prix. La décote pénalise en premier les femmes et les salariés à carrière incomplète en instaurant une pénalité pour le calcul de la retraite.

C’est inefficace et dangereux ! La réforme envisagée des retraites va aggraver la situation des futurs retraités et en aucun cas, résoudre quoi que ce soit. 3 salariés sur 4 se demandent à quel âge ils pourront partir à la retraite et pour toucher combien. Le gouvernement veut allonger à 41 ans la durée de cotisation et baisser le niveau des pensions. Il veut annuler les dispositifs de départ anticipé pour carrière longue et aggraver le système de la décote. Le MEDEF réclame que l’âge légal de départ à la retraite soit reporté à 62 ou 63 ans. Il exige aussi que les cotisations des employeurs soient revues à la baisse. Leur projet est de livrer notre système solidaire basé sur les salaires à la finance et à la spéculation.

Ne les laissons pas jouer nos retraites à la bourse !

Des solutions existent. Pour améliorer les systèmes de retraites, il faut :

- Mettre fin aux exonérations de cotisations sociales qui n’améliorent rien d’autre que le bien être des patrons ;
- Lutter contre la précarité et le chômage et défendre le Code du Travail aujourd’hui menacé de disparition ;
- Lutter contre le travail illégal qui prive les caisses de cotisations. Au lieu de pourchasser les travailleurs clandestins surexploités, tapons à la source : chez les employeurs !
- Augmenter les salaires et les cotisations patronales : jamais les profits n’ont été aussi hauts et les salaires aussi bas !
- Revaloriser l’ensemble des retraites et rattraper les pertes de pouvoir d’achat accumulées !
- Une retraite à taux plein après 37,5 années de cotisations. Les années de formation et de chômage doivent être pris en compte.
- Prendre en compte la pénibilité au travail par des départs anticipés. L’âge légal de départ en retraite doit être 60 ans pour tous.
- Cela passe par l’abrogation des lois Balladur (1993) et Fillon (2003)

Nous appelons les salarié-e-s, les privé-e-s d’emploi, les retraité- e-s, l’ensemble de la population à se mobiliser pour contrer ces destructions des outils solidaires que nos aînés ont mis en place à la Libération.

Samedi 29 Mars, Manifestation à Rennes, Place de la mairie, à 10 H 30
Premiers signataires : ATTAC, les Etats Généraux de la Santé et de l’Assurance-maladie (EGSAM), UGFF-CGT, FSU, SLB Skol-Veur, Solidaires, LCR...

Et lu dans l'Huma, sur l'appel à la manifesation par CGT-FSU-FO-CFDT-Solidaires :

Retraites : contre l'allongement de la durée de cotisation

Les organisations syndicales appellent à des manifestations samedi dans toute la France.

Le gouvernement entame une concertation dont il a fixé par avance l’issue : augmentation à 41 ans de la durée de cotisation.
Le bilan de la loi Fillon semble montrer au contraire que d’autres mesures, notamment celles que préconisent les organisations syndicales, seraient efficaces.

Car comme l’indique Yves Housson journaliste à l’Humanité dans son article daté du vendredi 28 mars : « Depuis 2003, la réforme Fillon a subi l’épreuve du réel. Et le bilan n’est pas à son avantage. La "sauvegarde" du système de retraite devait passer, nous avait-on dit, par l’allongement de la durée d’activité et supposait donc un allongement sans fin de la durée de cotisation : après les 40 ans pour tous exigibles depuis 2008 suivrait le passage aux 41 ans entre 2009 et 2012, et ainsi de suite. En vérité, le dernier rapport du Conseil d’orientation des retraites (COR) le constate : le taux d’activité n’a pas augmenté. Signe le plus flagrant de l’échec, seuls 38 % des seniors sont encore en activité. À l’heure de partir en retraite, six salariés sur dix ont déjà été évincés des effectifs des entreprises. Dans ces conditions, l’augmentation des annuités nécessaires pour avoir une retraite à taux plein n’a pour effet que de baisser le niveau des pensions. Elle impacte tout particulièrement les salariés aux carrières déjà incomplètes, hachées par la précarité, le temps partiel, le chômage, et voués à de basses retraites. »

En filigrane de cette concertation , le refus voire le véritable tabou de la part du gouvernement d’envisager un financement par les entreprises alors que depuis des années ce sont les salariés qui ont consentis de lourds sacrifices afin de maintenir le système par répartition. Alors une concertation pour la forme ?

Rien d’étonnant, dès lors, si les organisations syndicales réfutent cet allongement et appellent à manifester samedi dans toute la France pour peser sur la concertation engagée, sans attendre les premières propositions du gouvernement prévues pour la mi-avril.
Des manifestations "locales, départementales ou régionales sont prévues", la principale devant avoir lieu à Paris à partir de 14h30, de la Place de la Nation à Bastille.

Colas (./1) :
C'est faux ! L'argument financier ne tient pas la route ! Les 12,7 Mds d’€ sont à comparer au « paquet fiscal » de 12 Mds d’€ que Sarkozy a, dès son élection, offert aux contribuables les plus aisés

Oui, bien sur, le gouvernement aurait pu mettre 12miliards ans la sécu, mais ça ne résout rien, le trou se creuse ! c'est pas en le rebouchant une fois qu'il va s'arrêter de croitre.

Colas (./1) :
Le gouvernement augmente les pensions de 1,1% pour 2008

Colas (./1) :
Le gouvernement veut allonger à 41 ans la durée de cotisation et baisser le niveau des pensions

Au final, il fait quoi ?



Peut etre que "travailler plus pour gagner plus n'est pas très logique",
mais "travailler moins pour gagner plus", l'est encore mois...

C'est vrai que bosser 41 ans et recup des clopinettes pour ta retraite ca l'est enormément....

Il faut aussi voir qu'en France, le travail des plus de 55 ans est le plus élevé d'Europe.
Même du point de vue libéral, allonger la durée de travail sans prendre des mesure pour l'emploi des seniros est une totale aberration. au final, les plus de 55 ans qui ne retrouvent déjà pas d'emploi n'en trouveront pas plus, et l'allongement de la durée de cotisation fera simplement qu'une partie de la population cotisera plus, et une autre cotisera moins, on aura donc des retraites bien inférieures.

D'un point de vue strictement mathématique, allonger la durée de la cotisaion ne permet pas de faire baisser le chômage, bien au contraire : il réduit le partage du travail.

"travailler moins pour gagner plus", l'est encore mois [logique]

La productivité du travail, c'est-à-dire la valeur produite pour chaque heure de travail (production ou valeur ajoutée) a augmenté en France de 17,22 % en sept ans, de 1997 à 2003, pour l'ensemble de l'activité nationale (ça concerne l'agriculture, l'industrie, le BTP, les entreprises privées et les administration publiques). Dans le même temps la production a augmenté de 20,66 % (en volume, c'est-à-dire en prix constants, corrigés de l'inflation), passant de 2 256,9 à 2 723,1 milliards d'euros (aux prix 2000), l'emploi intérieur a augmenté de 8,83 %, passant de 22 863 000 à 24 881 300 (population active occupée), le nombre d'heures travaillées a augmenté de 1,06 %, passant de 37 716,1 à 38 116,1 milliards d'heures, le nombre annuel d'heures travaillées est passé de 1650 à 1532, soit une diminution de 7,15 % (la durée réelle de travail en France est d'environ 37 heures, comme dans tout le reste de l'Europe).
Donc, en sept ans, sans rien changer à la production de richesses du pays, le nombre d'emplois aurait pu être augmenté de 17,22 % en réduisant de 14,69 % la durée réelle du travail (la durée affichée du travail d'une entreprise ne correspond pas à la durée effective travaillée). En moyenne, avec des transferts d'emplois entre secteurs d'activité, le nombre d'emplois aurait augmenté de 4 284 500.
Cela n'aurait pas réduit le chômage à néant, car le chômage réel est plus du double du chômage officiel et les chômeurs découragés reviendraient sur le marché de l'emploi, mais un grand progrès aurait été réalisé pour plus de justice sociale.

Pour faire plus simple, et sur une plus grande prériode : la justification de l'allongement de la durée de cotisation par l'allongement de la durée de vie ne fonctionne pas : pendant que la durée de vie augmente, l'efficacité du travail augmente bien davantage, et la durée de travail effective ne baisse que très peu (37h actuellement).
Travailler moins pour gagner plus ? Bien sur que c'est possible, et ça a même été les buts de tous les mouvements qui ont gagné nos acquis sociaux. Car l'efficacié au travail a énormément augmenté ce dernier siècle, sans que que la durée du travail (par semaine ou sur la vie) ne baisse suffisement.
Bien entendu, je ne me prétendspas économiste, mais en temps que scientifique, je dirais que :
ratio Capital/Travail = ( Efficacité du travail / niveau de vie) * durée de travail * (durée de cotisation / durée de vie)

(De même, la variation de chômage n'est pas définie par la croissance, mais plutôt par le ratio croissance/augmentation de la productvitié)

Qu'en dites-vous, chers palu et ju ?

(Ah, j'oubliais, un peu de documentation : http://travail-chomage.site.voila.fr/index2.htm )

Alors, il y a personne qui dit plus rien ?
Qu'il faut bien travailler plus longtemps, que 40 ans de boulot c'est pas assez ?

Les syndicats proposent à la place d'augmenter les cotisations sociales... Tu ne crois pas qu'on paie déjà énormément de cotisations en France ? Quand un patron te paie 1000€, il débourse en réalité 2000€. La moitié part pour l'Etat.

Travailler un an de plus dans se vie, ça ne me choque pas.

Et puis arrêtez avec l'argument "les français sont les meuilleurs en productivité " : c'est vrai pour la productivité à l'heure, mais quand on regarde sur un an, comme les Français sont ceux qui travaillent le moins (35h et 6 semaines de congés payés oblige), il n'y a plus de quoi ce venter au final. Sans compter la productivité sur une vie.
On n'arrête pas de louer les systèmes scandinaves, il faut savoir que l'âge de la retraite chez eux c'est 65 ans, bientôt 67.
Pour ma part, je m'attends à devoir travailler au moins jusqu'à 65 ans, et si c'est le cas je n'aurai pas trop à me plaindre je trouve.

Thibaut (./7) :
Travailler un an de plus dans se vie, ça ne me choque pas

Va dire ca a qqn qui a commencé a travailler a 17 ans et qui arrive a 1 an de la retraite qu'il va devoir en fait rester un an de plus. Quand tu seras arrivé a ce stade la a mon avis tu sera bien content de faire un an de moins. Je ne comprendrais jamais ce système d'exploitation. Oh ailleurs il bossent jusqu'a 65 ans, alors on doit les suivre comme des moutons ??
Après c'est sur que de faire 41 ou 42 ans dérrière un bureau, ca fera pas bcp de différence. Personnellement j'irais pas me plaindre de bosser jusqu'à 65 ans vu que mon travail ne sera surement pas le plus fatiguant au monde, allons dire a qqn qui travaille a la chaine, le discours peut il rester le mm ??

Et puis arrêtez avec l'argument "les français sont les meuilleurs en productivité " : c'est vrai pour la productivité à l'heure, mais quand on regarde sur un an, comme les Français sont ceux qui travaillent le moins (35h et 6 semaines de congés payés oblige), il n'y a plus de quoi ce venter au final. Sans compter la productivité sur une vie.
On n'arrête pas de louer les systèmes scandinaves, il faut savoir que l'âge de la retraite chez eux c'est 65 ans, bientôt 67. Pour ma part, je m'attends à devoir travailler au moins jusqu'à 65 ans, et si c'est le cas je n'aurai pas trop à me plaindre je trouve.

Justement, je ne suis pas d'accord. Nous sommes les meilleurs en productivité horaire, nous travaillons autant que les autres européens en nombre d'heures par semaine (37). Et en ce qui concerne le nombre de semaines travaillées dans l'année, ne penses-tu pas que le meilleur droit du travail dont on bénéficie cause moins d'accidents du travail, arrêts de travail, etc ? Et surtout, ce n'est pas parce que les employés des autres pays n'ont pas de congés payés qu'ils n'ont pas de congés du tout! Ils ne sont pas payés, ok, mais ils prennent quand même quelques congès, qui réduisent leur productivité annuelle. Donc, ok, ils reviennent moins cher, mais ça n'a rien à voir avec la productivité anuelle ! Nous ne travaillons pas moins bien ou moins longtemps que les autres, c'est juste que nous avons des avantages sociaux, acquis par la lutte. Vouloir ou non se battre pour les conserver, c'est un choix politique, pas une question d'être ou non pragmatique !
(le pragmatisme c'est se baser sur des faits pour avancer des interprétations et des solutions)
As-tu d'auters chiffres qui contestent ceux de ce site ? http://travail-chomage.site.voila.fr/index2.htm
Ou bien te bases-tu uniquement sur ce que disent ceux qui veulent nous faire travailler plus pour gagner moins (en philo, on nous dit que quand on désire qqchose, on a davantage tendance à le croire... ou encore, que crorie sur parole qqn qui a intérêt à ce qu'on le suive, ce n'est pas très pragmatique) ?

Les pays scandinaves et leurs retraites tardive, parlons-en ! Ce sont les sociaux-démocrates (pardon pour eux) qui les louent, oui !
Le pays qu'on prend le plus en exemple est le Danemark. Au Danemark, le taux réel de chômage est de 16%, ce n'est pas si bien que ça. (Pour avoir le taux réel, il faut prendre en compter les temps partiels, les chômeurs rayés des listes, les catégories qui ne sont pas comptées actuellement. Ainsi, en France en 2005, pour un chiffre qu'on annonçait à 3 millions et demi, l'ANPE avait un autre chiffre qui était de plus de 5 millions.)
D'autant plus que l'état danois "libéral" dépense plus que la France : 49% de son PIB contre 45% chez nous. La part du PIB danois consacré à l'accompagnement des chômeurs est 3 fois celle de la France, et le taux d'agents de ces services est neuf fois supérieur à celui qu'on a en France ! Alors qu'on fusionne l'ANPE et l'Assedic en vue de réduire les effectifs, on voit bien que la France ne s'oriente pas du tout vers la "flexi-sécurité". D'ailleurs, il faut savoir que seuls 30% des employés danois changent de poste chaque année, alors qu'ils sont déjà 40% en France, même sans flexi-sécurité.

Travailler un an de plus dans se vie, ça ne me choque pas.

Passer de 60 à 62, ça fait deux ans, pour moi ...
Et passer de 37,5 ans de cotisations à 42 ça fait 4,5 ans.
Si ça te plait de travailler 4 ans et demi de plus (et encore, qu'en sera-t'il quand nous arriverons à la retraite ?) pour arriver à une retraite plus faible, tant mieux pour toi. Mais ce n'est pas mon cas.

La productivité augmente, grâce aux techniques qui s'améliorent depuis deux siècles. Ce qu'on a toujours fait, c'est réclamer de travailler moins pour gagner autant (semaine des 40 puis des 39h), ou de gagner plus en travailler autant (augmentations du SMIG par exemple, en 1968). Aujourd'hui, on nous dit de travailler plus longtemps, et au final on gagnera moins. Ca va à l'encore de tous les acquis sociaux, et c'est extrèmement grave que "la gauche" cautionne cela.
Ce qu'il faut, c'est le retour aux 37,5 ans pour tout le monde, comme c'était le cas avant 1995 (ah, vous aviez oublié que ça avait existé ?)

Est-ce que c'est normal que la différence d'espérence de vie entre les cadres et les ouvriers (je prends les deux extrèmes) soit de 7 ans ? En même temps, c'est pratique : tu as moins longtemps à profiter d'une retraite de misère, alors que si tu as une grosse retraite, tu peux en profiter plus longtemps ...

Tu parles des cotisations sociales. Mais il n'y a pas que cela pour financer les retraites. Les cadeaux aux plus riches ont été de 45 milliards d'euros cette année (cadeaux fiscaux + arnaques à l'impot). Dire qu'il n'y a pas d'argent dans les caisses, c'est faux. Tout ça, c'est une questions de choix (politiques) définissant à qui on donne l'argent.
Si on parle de la part qui revient à l'état, elle est bien plus élevée : la TVA est directement reversée à l'état, c'est un impôt indirect. Et notons qu'il touche davantage les plus pauvres que les plus riches. Je ne trouve pas ça scandaleux que l'état ait autant d'argent, s'il l'utilise pour des missions de service public. Mais là, si le pouvoir d'achat baisse, c'est que l'impot n'a pas diminué, alors qu'on a privatisé beeaucoup de services publics, qui du coup reviennent bien plus cher ... c'est mathématique.

La France n'est pas dans une logique libérale, mais juste dans une logique où les profits sont partagés entre un plus petit nombre de personnes, pendant que les autres ont de moins en moins. Les richesses produites augmentent, mais l'inégalité de leur répartition également !

Ce que je ne comprends pas c'est que la cotisation ce fasse par "corps de métier" : les agriculteurs (du coup la MSA est déficitaire et les retraites des agriculteurs sont misérables car leur nombre n'a cessé de décroître), les fonctionnaires, les commerçants, les salariés,... Du coup la répartition est complètement inégale. Pourquoi ne pas refondre le système, tout le monde cotise à la même caisse et chacun reçoit la même chose ?
A pardon, j'ai oublié, du coup les régimes privilégiés (dits spéciaux) ne le seront plus, et c'est inadmissible, parce qu'ils se sont battus pour LEURS droits, pas ceux des autres, alors ils ne peuvent pas les partager...

Voilà... C'est malheureux je trouve.

Paluvatar : Oui, j'ai pas précisé qu'il faut des arrangements par corps de métier

aure (./11) :
parce qu'ils se sont battus pour LEURS droits, pas ceux des autres, alors ils ne peuvent pas les partager...

Le probleme c'est qu'on veut pas leur faire partager les droits qu'ils ont durement acquis, mais qu'on veut tt simplement les supprimer. Y'a des amménagements a faire au sujet des retraites je suis entièrement d'accord mais qu'on nous propose qqch de cohérent et de logique.

aure (./11) :
Ce que je ne comprends pas c'est que la cotisation ce fasse par "corps de métier" : les agriculteurs (du coup la MSA est déficitaire et les retraites des agriculteurs sont misérables car leur nombre n'a cessé de décroître), les fonctionnaires, les commerçants, les salariés,... Du coup la répartition est complètement inégale. Pourquoi ne pas refondre le système, tout le monde cotise à la même caisse et chacun reçoit la même chose ?A pardon, j'ai oublié, du coup les régimes privilégiés (dits spéciaux) ne le seront plus, et c'est inadmissible, parce qu'ils se sont battus pour LEURS droits, pas ceux des autres, alors ils ne peuvent pas les partager...

Nous sommes donc d'accord : tout le monde devrait cotiser de la même façon. Mais tu ne dois pas avoir les yeux en face des trous : les syndicats ne prônent pas l'immobilisme, et ne défendent pas les régimes spéciaux pour eux-même. Par exeple, l'Union Syndicale Solidaires demande le retour à 37,5 et demi de cotisations POUR TOUS, public comme privé. Ca s'appelle le nivellement par le haut, au contraire du nivellement par le bas que propose le gouvernement. Si le public est avantagé, c'est qu'il s'est battu pour défendre ses droits, ce que n'a pas voulu (ou pu) faire le privé. Et après, on va lui reprocher, c'est vraiment du n'importe quoi. La suppression des régimes spéciaux était un préalable à l'allongement de la durée de cositation, c'est donc normal d'être cohérent avec soi-même...

Ah non c'est vrai, comme tu n'as jamais fait grève, tu vas systématiquement refuser tout ce que les autres ont obtenu pour toi ... tu ne prendras jamais de congés payés alors ? Les gens qui descendent dans la rue se battent pour le droit de tous. La réalité, c'est que c'est toujours les même qui se mobilisent, et que ce sont les ingrats comme toi qui en profitent.

Plutôt que de dire des bêtises et d'insinuer qu'on se bat pour nos propres retraites (ce qui est stupide : certains d'entre nous manifestent alors qu'ils ne savent même pas encore où ils vont travailler), je te conseille de lire ce dossier :
http://www.solidaires.org/rubrique68.html

Paluvatar (./13) :

aure (./11) :
parce qu'ils se sont battus pour LEURS droits, pas ceux des autres, alors ils ne peuvent pas les partager...

Le probleme c'est qu'on veut pas leur faire partager les droits qu'ils ont durement acquis, mais qu'on veut tt simplement les supprimer. Y'a des amménagements a faire au sujet des retraites je suis entièrement d'accord mais qu'on nous propose qqch de cohérent et de logique.

Je ne pense pas qu'il s'agisse de supprimer tous les droits, mais plutôt de trouver des compromis, des moyennes qui conviennent à tout le monde sans vider les caisses de la sécu. Etendre tous les avantages des régimes spéciaux à tout le monde, ça doit être impossible.

Ah mais j'ai jamais dit ca, mais le but de ce gouvernement ci il me semble que c'est bien de supprimer, ou alors les amménager de maniére a ce qu'ils n'existent presque plus, ces regimes spéciaux. Après pour trouver des moyennes qui conviennent a tlm, je veux bien mais y'en a tj qui se sentiront léser dans l'affaire on l'observe tous les jours quand on critique les avantages des fonctionnaires alors que ceux ci ne sont finalement pas plus avantagés que n'importe qui. Comme je l'ai deja dit, y'a bcp d'amménagements a prévoir mais faut pas accepter n'importe quoi sous pretexte qu'on vide les caisses de la sécu, ca reste une excuse pour nous enfler bien proprement non ??

Les compromis ne sont pas pour tout le monde : les députés ont vu leur retraite passer de 6 mois à 5 ans (en plus de leurs autres mandats). Et pendant ce temps, les parachutes dorés osnt toujours plus imposants, et, pendant que les français subissent une "perte de pouvoir d'achat", Sarkozy va se faire dorer la pilule en égypte ou sur le yatch de son copain Boloré aux frais de la princesse.
Et qu'on ne me parle pas des "frais du conribuable" Tous les français, par leur travail, contribuent par leur travail, à la richesse de notre pays... Les réformes de la retraite vont vers la fin de la retraite par répartition, et une retraite par capitalisation.

Ce fait quel effet ? Un grand bond en arrière de 60 ans. En effet, le système de retraites a été instauré juste après la seconde guerre mondiale, dans la ligne du CNR (conseil national de la résistance). Pour ceux qui ne connaitraient pas : nationalisation de l'énergie, des assurances et des banques, création de la sécurité sociale, etc.

Ce qui était possible dans une France détruire par a guerre ne le serait plus aujourd'hui, après 60 ans de développement industriel ? Nah ! Je n'y crois pas, désolé. La remise en cause de la retraite d'aujourd'hui n'est rien d'autre qu'une décision d'une idéologie politique (de droite, ne soyons pas cynique).

Colas (./14) :
La réalité, c'est que c'est toujours les même qui se mobilisent, et que ce sont les ingrats comme toi qui en profitent.

Tu t'emportes, fais attention. On dirait moi, et je ne suis pas un exemple.

Ah Colas s'emportent tj un peu vite, mais en mm tps je le comprends parfaitement je suis dans le mm style. C'est vrai que quand on voit nos députés se payer des retraites inimaginables pour un temps de travail très court ou des grands patrons s'enrichir allégrement (mm si c'est une minorité) sur le dos de leurs employés et empocher des millions quand ils quittent leur entreprise. Et quand a coté des agriculteurs (j'ai l'exemple d'un ami dont les parents ne touchent pas grand chose) touchent une retraite de misère après avoir nourrit tout ce monde durant des années, ou un pauvre ouvrier s'etre détruit la santé pendant 40 ans pour ensuite avoir a peine de quoi survivre. Ben tout ca fait assez mal et on ne peut que difficilement réagir avec sa tete et on fini pour réagir avec ses trippes.

Je ne parlais pas seulement des conditions de vie de nos chers dirigeants, mais de l'attitude qu'on certains à suivre bêtement TF1 et à dénigrer ceux qui se battent pour les droits de tous.

Parfaitement d'accord avec ce que vous dites. Nos syndicats discutent en ce moment même pour essayer de limiter la casse, et on descendra dans la rue de toute façon, quelle que soit le contenu de la réforme On est français ou on l'est pas
Battons-nous

Je pense plutôt qu'on sera obligé de descendre de toute façon, mais parce qu'en France le dialogue social n'existe pas. Je veux dire par là que le patronnat et le gouvernement n'écoutent pas les syndicats (on l'a bien vu pour la LRU).
Je ne pense pas qu'on puisse dire que la France est le seul pays qui se bat : regardons nos voisins, les grèves des cheminots allemandes, des routier italiens, des facs grecques. Ah bon, ils en ont pas parlé sur TF1 ?

Eh oh, j'ai :
- pas dit ça,
- pas TF1.

Merci

Je disais pas ça pour toi, ien sur, mais pour ceux qui ont le discours "type TF1"...

et pourquoi à votre avis, les syndicats représente quelle pourcentage des salariés ? moins de 10 %
Faut penser que lorsque ceci parlent au nom des travailleurs, c'est seulement 10 % qui s'exprime dans ce sens.
Pourquoi bloquer telle ou telle réforme pour 10% de salariés, alors que la majorité s'est exprimée pour.
Parce que, les retraites, les franchises, l'allongement de la durée du travail, l'autonomie des universités...
tout cela a été annoncé.
bien sur d'autres éléments ont été avancés, sont en train d'être mis en place, ou le seront peut-être un jour.
Mais comme il m'arrive de mettre TF1, je suis donc complice de cette société de bureaucrates, capitalistes, esclavagistes...
Et pourtant je suis étudiant, comme vous...

Je ne comprends pas : pourquoi dis-tu que la majorité des salariés s'est exprimée pour ?
Parce que Sarkozy a gagné les élections ? Et que ceux qui n'ont pas voté n'ont qu'à se taire ?
Mais c'est pareil pour les syndicats, alors. Il y a eu des élections, et si aussi peu de personnes ont voté, le résultat est quand même là. De plus, tu prétends que les syndicats ne sont pas représentatifs ... en fait ça veut dire que tu insinues qu'ils n'ont pas eu une attitude patriotique pendant la guerre ??? (pour ceux qui ne le sauraient pas, les 5 syndicats principaux ont une présomption irréfragable de représentativité g^râce à leur attitude patriotique durant le 2ème Guerre Mondiale.)

Plus sérieusement, des élections ont lieu aussi bien en politique que pour désigner les représentants syndicaux. De quel droit estimes-tu que les syndicats ne sont pas représentatif, alors que Sarkozy n'a pas lui non plus totalité 50% des inscrits ? C'est une minorité de français qui a élu Sarkozy, on avait déjà donné les chiffres sur le forum, il me sembe.
De plus, pour te corriger, les travailleurs ont voté pour Ségolène Royal. Seule la tranche d'âge des plus de 65 ans a voté majoritairement pour Sarkozy ... et, aux dernières nouvelles, ils ne travaillent plus. Donc ton argument comme quoi les "travailleurs" auraient voté pour Sarko est un peu à revoir. Obtenir les voix des retraités en leur faisant croire que "remettre" au travail les actifs pour financer leurs retraites, c'est un peu démago, quand on a lu les chiffres qu'on a cité précédement dans ce topic.

Et si on te prend au pied de la lettre, Sarkozy doit régulariser tous les sans-papiers : en effet, il a promis que tous ceux qui étaient opprimés (ce qui est leur cas en France) deviendraient automatiquement français c'était en Bulgarie).
Sans compter ses promesses sur le pouvoir d'achat ... c'est surtout le sien qu'il a augmenté. Combien de rolex, de séjour en yatch, etc ? Alors que la population attend ds getes, il n'y a soi-disant "plus d'argent" dans la caisse.

Cela dit, tu as en partie raison : on pouvait d'y attendre, à ce que Sarkozy mène ce genre de politique : c'est déjà ce qu'il a fait quand il était ministre de l'Intérieur. Si les gens ne se désintéressaient pas de la politique, ils se seraient méfiés, et on en serait pas là.
Quoi qu'il en soit ,ce n'est pas parce qu'il est élu qu'il peutfaire ce qu'il veut. Rappellons que dans un conexte de démocratie, même représentative, le pouvoir du peuple n'est que délégué à ses représentants. Dire "c'est trop tard", c'est un peu "antidémocratique".

aure (./8) :Et puis arrêtez avec l'argument "les français sont les meuilleurs en productivité " : c'est vrai pour la productivité à l'heure, mais quand on regarde sur un an, comme les Français sont ceux qui travaillent le moins (35h et 6 semaines de congés payés oblige), il n'y a plus de quoi ce venter au final. Sans compter la productivité sur une vie.
On n'arrête pas de louer les systèmes scandinaves, il faut savoir que l'âge de la retraite chez eux c'est 65 ans, bientôt 67.Pour ma part, je m'attends à devoir travailler au moins jusqu'à 65 ans, et si c'est le cas je n'aurai pas trop à me plaindre je trouve.

Déésolé de revenir sur un sujet inactif, mais la discussion est intéressante, et j'avais oublié de répondre à la moitié de ton argument :
- on a déjà montré que les employés français travaillaient entre 36,5 et 37h par seamine, alors que les anglais, non content de travailler moins que les français (et oui, chez nous on fait beaucoup d'heures sup, souffrent églament beaucoup du travail à temps partiel, bien plus qu'en France. Au final, les employés anglais travaillent en moyenne 31,7h par semaine.

Bref, sur une année, les français travaillant 45,4 semaines, et les anglais. Avec les chiffres vu juste avant, ça fait que les français travaillent 10% de plus que les anglais, sur une année. Donc, aure, désolé si je te vexe, mais d'où sors-tu que les anglais travaillent plsu que les français sur une année ?!?

Certes, vous allez me dire : mais il ne faut pas compter les temps partiel (qui sont par exemple des femmes au foyer, etc.) Etpourquoi donc ? Ces chiffres peuvent étonner, mais au nom de quoi, pour avoir des chiffres exploitables, on devrait ne pas compter une catégorie socio-professionelle sous prétexte que le gouvernement du pays en question ne la compte pas lui-même ? Si on parle de la durée de travail fournie par les employés de chaque pays, il faut tout prendre en compte, la manière dont le travail est partagé est aussi importante que la quantité de travail fournie par les employés à temps complet...
Alors, on nous dit que nous ne travaillons pas assez, mais le problème vient surtout du fait que le travail soit mal partagé (mal partagé entre les employés -> chômage, et entre les âges -> retraites). Alors, bien entendu qu'il faut une réforme du travail et des retraites. Mais il faudrait peut-être plutôt songer à réformer le travail et surtout ceux qui le répartissent ...

Ce n'était pas les Anglais en particulier, le problème c'est que je lis ça dans les journaux mais que je ne les garde pas. Et je n'apprends pas les tableaux de chiffres par coeur. De toute manière, j'ai compris, la bataille des chiffres ce n'est même pas la peine d'essayer. (Au passage, je crois me souvenir que les Etats-Unis travaillent plus que les français, mais avec la récession, on va pouvoir passer devant eux. Mais franchement je ne trouve pas qu'il y ait de quoi s'en venter.)

A propos du post 13 :
contre qui les agriculteurs, petits commerçants, bref, tous les travailleurs indépendants peuvent "lutter" pour reprendre ton expression, pour de meilleurs salaires et de meilleures retraites ? Contre l'Etat directement je suppose. Et d'ou viendrait l'argent qui servirait à leur payer une retraite décente ? Soit des impôts, soit des autres caisses, ce qui revient au même, c'est le contribuable qui paye. Donc soit les français payent beaucoup plus d'impôts, soit ils payent beaucoup plus de cotisations.

Bien sûr quelqu'un va me répondre (Colas ou Otawa ?) qu'il n'y a qu'à supprimer les exonérations de charges et taxer plus les entreprises. Au niveau des chiffres, ça se tient.

Je pense que le problème n'est pas d'apprendre ou non des chiffres par coeur, mais qu'on peut leur faire dire n'importe quoi. Par exemple, j'essaye de lancer un débat sur le vrai chiffre du chômage, en disant qu'il fautcompter les catégories x ou y, et personne ne répond. Pourquoi ? Parce que personne n'en sait rien, et qu'on a l'habitude d'accepter des chiffres sans savoir d'où ils viennent, ce qu'ils représentent, etc.
Ce n'est pas une bataille des chiffres, je ne les ai écrit que pour appuyer mes propos. Alors évidement que c'est c'est difficile de débattre, vu que la plupart des gens ne savent rien d'autre sur le sujet que ce que leur a dit la télévision...
Tu ne me reproches pas de citer les chiffres pour étayer mes propos, quand même ?

Les agriculteurs sont organisés, entre autre dans la "Confédération paysanne " il me semble.
Pour ce qui est de savoir si les caisses de retraites doivent exister séparement par branche ou si une seule doit gérer l'ensemble de la population, je n'ai pas vraiment d'avis. Mais a priori, il vaut mieux, quand même, regrouper toutes les retraites en un seul organisme.
En effet, vu que tous les emplois ne payent pas de la même façon, si on veut que les retraites soient décentes, il faut prendre un peu des retraites des plus riches (et oui, c'est malheureux, mais c'est comme ça ... rah le CNR c'était vraiment des gauchistes ) pour donner à ceux qui sont au SMIC toute leur vie.
Et vu que certains métiers tendent à disparaître, il y a plus de plus en plus de retraités par actif (chez les agriculteurs par exemple). C'est normal qu'on paye les retraites de ceux qui nous ont fait bouffer, quand même.

Quand aux "contribuables", est-ce que tu pourrais expliquer ce que ça veut dire, s-il-te-plait ?
Il me semble que toutes les personnes qui travaillent contribuent à la richesse du pays. Nous somems (ou serons) donc tous contribuables.
Le mot "contribuable" est utilisé de façon biaosée par les plus riches qui ne veulent pas donner un peu de leur argent aux plus pauvres, pouir faire croire que sur eux seuls repose la rochesse du pays. Mais les imôts qu'ils payent, c'est à partir des richesses produites, et ils ne produisent de toute façon pas la majorité de la richesse française.
Il faut bien savoir à quoi correspond les termes qu'on emploi...

Sinon, pour répondre au fond de ta question, un communiqué de l'Union Syndicale Solidaires d'hier :

Sous couvert, encore une fois, de moderniser et de réformer l’Etat, le président de la République vient d’annoncer un certain nombre de mesures destinées à rétablir l’équilibre des comptes publics, et particulièrement celui du budget de l’Etat.
Ainsi, seulement quatre mois après avoir fait voter un budget comprenant des ristournes fiscales importantes pour une minorité de contribuables favorisés, ce même président ose prendre à témoin le pays pour annoncer que les caisses publiques sont vides et qu’il s’agit de faire des économies !
Encore une fois ces « économies » vont compromettre un peu plus le fonctionnement de nombre d’administrations et de services publics et vont désertifier encore plus certaines zones de toute présence administrative ou sociale. Elle vont de plus aggraver le chômage, en parliculier chez les jeunes : ne pas remplacer un départ en retraite sur deux dans les administrations, c’est laisser autant de jeunes sans emploi. Les nouvelles mesures de rigueur prises à l’égard de certains budgets (logement, formation professionnelle, emploi, etc) sont à mettre en parallèle avec les cadeaux fiscaux contenus dans le « paquet fiscal » (15 milliards d’euros) et en relation avec les exonérations de cotisations sociales consenties aux entreprises (plus de 20 milliards d’euros). Elles s’inscrivent dans la droite ligne des politiques menées dans nombre d’entreprises : il n’y a pas d’argent pour augmenter les salaires des employé(e)s, mais il faut toujours augmenter les dividendes des actionnaires et autoriser les très fortes rémunérations des dirigeants. Il n’y a pas d’argent pour certaines dépenses sociales et collectives, mais il y en a toujours pour réduire les contributions des plus riches. En réalité la France n’a jamais été aussi riche, mais ses richesses ont rarement été aussi injustement et inefficacement réparties entre les différentes couches de la population, entre les différents territoires, entre le financement de biens publics et l’accaparement croissant fait par et pour une minorité.