Le nouvel ordre mondiale et notre quotidien - Page 7

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Désolé, ce sont des affirmations catégoriques. Au temps pour moi

Nil (./167) :
Sinon, 1984 est - à mon avis - la description de l'archétype d'un état instable qui n'arrive pas à éclater [pour] aboutir à quelque chose.

Justement, le but est de ne pas éclater, et ça marche très bien

Ben un état instable qui refuse de se stabiliser ne peut que se scléroser de l'intérieur (d'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec toi, ça ne marche pas bien... dans 1984, on est dans un monde où il n'y a plus de progression, donc qui va pourrir de lui même parce qu'il ne pourra pas s'adapter à des changements radicaux non contrôlables ; disons que ça fonctionne parce qu'on est sur une période donnée, qui correspondrait au climax d'une dictature obscurantiste).

Ca me fait penser à Cannon Fodder, de Memories aussi...(j'imagine que pas mal de gens sur yn l'ont vu)

Dans 1984, tout un chacun se sent mal, et il faut se cacher pour avoir la moindre liaison amoureuse. Ca ne semble pas "viable", arrêtes d'être contradictoire pour le plaisir de contredire Ximoon.

Tu n'as même pas cherché à comprendre ce que je voulais dire, alors si tu veux m'agresser, essaie au moins de le faire proprement :]

... arrêtes, ce n'était pas mon intention.

OK, donc je vais expliciter :
C'est viable pour la caste dominante qui cherche à maintenir un état des choses (que ce soit pour son profit propre ou pour la gloire de la nation, je ne présuppose rien, et le résultat est le même). Le bonheur de tout un chacun, on s'en fiche pas mal à haut niveau. Et on fait la guerre au voisin pour booster l'économie, forcer le nationalisme et se débarrasser des fortes têtes.

GUNNM (./186) :
Dans 1984, tout un chacun se sent mal, et il faut se cacher pour avoir la moindre liaison amoureuse. Ca ne semble pas "viable", arrêtes d'être contradictoire pour le plaisir de contredire Ximoon.

Ce n'est pas ce qu'a dit Xim ; se sentir mal ne pose aucun problème à un système s'il n'y a aucun moyen de se rebeller ou de manifester une quelconque hostilité ou, pire encore, si les gens ne réalisent pas leur malaise (la relation amoureuse en question est très particulière puisque, si je ne m'abuse, elle touche une "ceinture rouge", ce qui est normalement interdit).
Non, la vrai problématique de 1984 c'est qu'il n'y a rien de fait pour contrer une agression extérieure forte (dont naturelle), parce que ce n'est même pas envisagé. Les guerres se passent au loin, on ne sait même pas si elles existent, et elles permettent ce climat. Un vrai problème apparaîtrait par contre si quelque chose de non prévisible se produisait.

(cross)

Nil (./184) :
Ben un état instable qui refuse de se stabiliser

C'est marrant, moi je vois ça au contraire comme un état très stable, trop stable, qui reste figé dans ses travers ^^ L'équilibre, c'est la mort...

(je répondrai au reste plus tard)

Pollux (./191) :

Nil (./184) :
Ben un état instable qui refuse de se stabiliser

C'est marrant, moi je vois ça au contraire comme un état très stable, trop stable, qui reste figé dans ses travers ^^ L'équilibre, c'est la mort...

Oui, on peut aussi voir ça comme ça, en effet. C'est juste que ce que tu appelles "état stable" est pour moi un état intermédiaire qui aurait dû évoluer vers quelque chose et qui s'est cristallisé.

Ok, c'est une mauvaise interprétation de ma part de tes propos Ximoon.
Le côté "ça marche très bien" m'a fait oublier ton smiley derrière, et sans lequel tu l'admettras le propos est différent. (Tellement différent, que je n'aurais pas dût memballer si vite, mea culpa)

squalyl (./160) :
j'ai lu le truc du monde diplo, en effet ça semble une solution intéressante, mais est on sur que "ça aurait pu" résoudre nos pbms actuels?

A mon avis, absolument. Tout l'aspect déséquilibré du commerce mondial ne pourrait pas avoir lieu (pays trop importateurs ou trop exportateurs). Bien sûr ça serait un tout autre univers, avec des problèmes autres que les nôtres. Je pense que cette solution était quand même largement préférable.

ça aurait pas évité la rareté du pétrole,

Certes. Mais la rareté du pétrole, je pense, n'est qu'un facteur secondaire (et aggravant?) de nos difficultés actuelles.

et est ce que ça aurait pas empêché le progrès de la société de l'information?

Ca c'est intéressant comme question.
Des fois je me dis que l'internet grand public, tout ça tout ça, c'est avant tout le résultat de tonnes d'argent jetée par la fenêtre par des financiers délirants, un caprice de riches qui a fini miraculeusement par donner quelque chose qui marche. Initialement en tout cas. Sans cet aspect de gaspillage des surplus d'argent, permis par l'aventurisme bizarre du système financier (gaspillage qui a pris fin en 2001 avec l'éclatement de la bulle), est ce que ça aurait pu voir le jour?

Keynes est un personnage de la société industrielle, mais nous nous éloignons de plus en plus de ce modèle.

C'est justement le problème !
Les richesses réelles sont matérielles et industrielles. Le fondement ultime de l'économie et du pouvoir se trouvent dans le contrôle de la matière. En nous désindustrialisant, nous hypothéquons notre futur ; l'avenir appartient aux nations qui conserveront une base industrielle. Aujourd'hui on voit précisément s'écrouler les valeurs virtuelles, qui n'existent que sur du papier ou les mémoires des ordinateurs et qui ne se raccrochent à rien de réel. Le réveil de notre rêve post-industriel risque d'être douloureux.

A mon avis la crise que nous traversons est profonde, car on se rend compte que les modèles établis depuis la WW2 ne marchent plus.

Depuis WW2 deux modèles se sont succédés.

Le premier, mis en place en 45, reposait grosso modo sur : keynésianisme, un protectionnisme avec une dynamique allant vers plus de libre échange, une finance très régulée, une mentalité industrielle, le dollar arrimé à l'or.

Le second, mis en place à partir des années 70, repose sur : monétarisme et économie néoclassique, libre échange, dérégulation de la finance, déplacement de la production industrielle en dehors des pays leaders, et changes flottants

Il me semble que le second fait la preuve qu'il ne marche pas. Le premier était imparfait sur certains points mais fonctionnait bien. La transition entre le premier et le second ne s'est pas du tout fait pour des raisons d'efficacité, mais pour des raisons idéologiques, en raison de l'évolution politique et sociale dans les sociétés modernes.

c'est extrêmement tentant de voir une influence politique derrière cette évolution, mais personnellement je préfère croire que nous suivons une évolution naturelle et inévitable.

Je suis d'accord.

Excepté que si cette évolution est condamnable, il est bon d'essayer de la contrer, aussi inévitable puisse-t-elle sembler, non?

une chose est sûre, il faut nous adapter.

Certes mais dans quel sens? C'est un mot qui veut tout et rien dire...

mais importer un modèle des années 50 dans les années 2010, je sais pas si c'est vraiment cool.

En même temps notre modèle est plus ou moins importé de la période libre échangiste de la fin du XIXème siècle ou de la finance dérégulée du début du XXième siècle, alors bon...

Il ne s'agit pas de vouloir voyager dans le temps et de faire revenir nos sociétés à ce qu'elles étaient dans les années 50, mais simplement de profiter des meilleures expériences de l'histoire pour fabriquer notre nouveau modèle.

squalyl (./164) :
c'est l'extrémisme de Besancenot qui me dérange plutot que son origine (sa motivation, elle, est louable) ).

Je trouve qu'en regard de l'histoire de France, les partis actuels dits "extrêmes" sont en fait vachement modérés...

les communistes qui m'agacent, ce sont ceux qui veulent absolument enrayer les "profits du patronat" (qui bossent pour avoir des profits, faut pas croire qu'ils glandent en fouettant les employés, ceux qui font ça ne méritent même pas d'exister), nationaliser les entreprises et contrôler l'économie.

Il faut aussi garder en tête qu'une bonne part de ce discours n'est que de la révolution verbale, des discours tout faits qui ne sont pas faits pour être appliqués, mais qui participent à un esprit de râlerie et une revendication d'égalité plutôt positifs.

en gros, je pense qu'il faut éviter les abus, mais pas forcément empêcher le libéralisme, c'est pour ça que j'aime pas le communisme. les références au goulags et toussa, je suis bien conscient que ça n'existe plus

yep d'accord.

Nil (./167) :
Sinon, 1984 est - à mon avis - la description de l'archétype d'un état instable qui n'arrive pas à éclater aboutir à quelque chose.

Au contraire, c'est l'archétype d'un état stable !
D'un état super stable, qui a définitivement réussi son utopie (ou plutôt dystopie )

Nil (./184) :
Ben un état instable qui refuse de se stabiliser ne peut que se scléroser de l'intérieur (d'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec toi, ça ne marche pas bien... dans 1984, on est dans un monde où il n'y a plus de progression, donc qui va pourrir de lui même parce qu'il ne pourra pas s'adapter à des changements radicaux non contrôlables ; disons que ça fonctionne parce qu'on est sur une période donnée, qui correspondrait au climax d'une dictature obscurantiste).

La démonstration d'Orwell, c'est au contraire que le cauchemar totalitaire qu'il décrit est éternel. Que le Parti a compris la psychologie humaine et les forces de l'histoire et qu'ainsi aucune révolution n'est plus possible. Et même que l'emprise du Parti sur les esprits va s'accentuer avec la manipulation du langage (l'imposition définitive de la novlangue)

Le seul scénario plausible de renversement du régime (la rébellion de Goldstein, avec les idées qu'il présente dans son bouquin) ne s'avère elle même, en fin de compte, qu'une machination du Parti pour canaliser les quelques déviants restant.

Nil (./190) :
Un vrai problème apparaîtrait par contre si quelque chose de non prévisible se produisait.

Oui, voilà, il faudrait un évènement extérieur aux sociétés humaines pour que le système s'effondre.
Genre les extraterrestres qui débarquent



(plein de cross)

Hippo, tu es en plein dans Zola, ne te rends-tu pas compte de la situation, du prix du loyer, et des charges autours? De nos jours un smicard (soit disant le revenu 'minimum' donc) paye un mois d'impôt, comme toi, comme moi. Et il y a bien pire comme situation que celle d'un smicard...
Tu es plein de bonnes volontés, je le sends dans ce post "réconciliateur" envers les communistes (le #193), mais n'ont-ils pas de vrais raisons de "raler", autres que "c'est un parti de raleurs point." ?

Hippo.

GUNNM (./196) :
Tu es plein de bonnes volontés, je le sends dans ce post "réconciliateur" envers les communistes (le #193), mais n'ont-ils pas de vrais raisons de "raler", autres que "c'est un parti de raleurs point." ?

Oui tout à fait, ils ont de vraies raisons de râler ! Et le discours anticapitaliste est sans doute nécessaire, il permet de fédérer les mécontents. (Le puissant PCF d'autrefois jouait un grand rôle politique et social, et ce rôle était positif, même s'il n'a jamais eu le pouvoir)

Par contre une réelle politique anticapitaliste (la mise en place d'une économie planifiée comme les expérience du XXième siècle) serait néfaste. Mais finalement je pense qu'en profondeur, personne ne le souhaite vraiment ça, le discours anticapitaliste n'est qu'un discours. Prenons par exemple Chavez, qui sert d'exemple à une bonne partie de l'extrême gauche... il ne quitte pas du tout le système capitaliste! Malgré son discours révolutionnaire, dans les faits c'est un réformiste.

Hippopotame (./195) :

Nil (./190) :
Un vrai problème apparaîtrait par contre si quelque chose de non prévisible se produisait.

Oui, voilà, il faudrait un évènement extérieur aux sociétés humaines pour que le système s'effondre.
Genre les extraterrestres qui débarquent

Hem ou, plus simplement, une pénurie de pétrole

Ils ont déjà des pénuries de tout

GUNNM (./196) :
De nos jours un smicard (soit disant le revenu 'minimum' donc) paye un mois d'impôt, comme toi, comme moi. Et il y a bien pire comme situation que celle d'un smicard...

Quand j'étais quasi au SMIC (enfin, je gagnais même un peu plus), je payais un tiers de mois de salaire en impôt... mais ça a ptetre changé, je ne sais pas.

Hippopotame (./200) :
Ils ont déjà des pénuries de tout

Je n'en suis pas sûr... si on lit entre les lignes, les pénuries sont calculées...

Hippopotame (./194) :
D'un état super stable, qui a définitivement réussi son utopie (ou plutôt dystopie )

C'est quoi une dystopie, quelque chose qui se passe dans un mauvais lieu

Hippopotame (./195) :
La démonstration d'Orwell, c'est au contraire que le cauchemar totalitaire qu'il décrit est éternel. Que le Parti a compris la psychologie humaine et les forces de l'histoire et qu'ainsi aucune révolution n'est plus possible. Et même que l'emprise du Parti sur les esprits va s'accentuer avec la manipulation du langage (l'imposition définitive de la novlangue)

Tiens ça me rappelle Des milliards de tapis de cheveux (mais dire pourquoi serait un énorme spoiler )

Il est dit que rien d'est efficient dans leur système, excepté la police de la pensée...

>>> C'est quoi une dystopie, quelque chose qui se passe dans un mauvais lieu

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dystopie

Donc c'est un synonyme bidon de contre-utopie créé par des gens qui n'entendent pas le grec mais veulent l'utiliser quand même ?
je sais pas, dysutopie me semblerait déjà plus logique

Une question pour les mordus de théorie conspirationniste de l'ordre mondial : dans quel but ?

Je veux dire, c'est quoi la finalité d'une societé secrète à l'échelon mondial ? A part des trucs tout à fait fantastiques issus de films ou livres, je vois pas vraiment l'intérêt
Contrôler le monde ? Et après ?
Être le plus puissant ? Le pouvoir est un moyen, pas un but.
Être le plus riche ? A quoi ça sert si il y a personne d'autre qui puisse s'enrichir ?
Executer le plan de complémentarité de l'Homme ? Oué déjà c'est plus justifié comme but, mais c'est trop le bordel.
Faire en sorte que l'Homme ne fasse pas d'erreurs majeures et le protéger de lui-même ? Philantropes ces gaillards...

Après si c'est une societé secrète qui veut protéger son pays/patrie (mais là on est plus dans les services secrets ou organisations terroristes) là ça a déjà plus de sens à mes yeux

Ca vient de l'anglais dystopia qui lui même vient du grec δυστοπία ( δυσ + τόπος : mauvaise place).

Conscience (./155) :
Voila je pense comme montreuillois notamment sur ceci:

est un phénomène de société qui touche plusieurs millions de personnes tous les soirs et en "prime" toutes les semaines et qu'on en a en pub partout ?

La télé c'est pas la vérité:
http://www.dailymotion.com/video/x2jow7_tuer-la-tele_politics

Internet non plus, évite donc d'envoyer des multitudes de liens et de vidéos dont on n'a
pas de sources sûres.

"Le chocolat est meilleur que le caramel"

La télé n'est pas la vérité absolue, elle peut mélanger la vérité et le mensonge, volontairement ou à son insu.
Internet est bien pire, n'importe qui peut raconter n'importe quoi sans craindre de se faire censurer (pour peu qu'on sache s'y prendre). Plus que la télé, cela demande une prise de recul considérable et un apprentissage de la recherche de sources et de vérités, par des moyens et médias plus solides, ce que tu ne sembles pas avoir.

Le soucis est que cela convient aussi très bien aux théories de complot : on suppose que tous les médias "sérieux" sont contrôlés ou muselés et que la libre parole de l'internet est la seule voie permettant de répandre la vérité. On finit par voir les différents aspects de l'information non plus comme des faits avérés, mais comme des "croyances".

./208 > d'où : C'est quoi une dystopie, quelque chose qui se passe dans un mauvais lieu

Je trouve pas ça très logique, le terme d'utopie faisant référence à Utopie, qui décrit une société non située dans un lieu (u-topie), située en-dehors du monde quoi. Comme après on a pu dire uchronie pour quelque chose situé hors du temps. Je ne vois pas pourquoi une utopie négative serait quelque chose situé dans un mauvais lieu. Dysutopie (mauvaise utopie) me semblerait un nom plus logique...