15:14 Mot de passe oublié ?

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./238 : Cette histoire de "XHTML = contenu, CSS = présentation" qu'on nous rabâche à chaque fois me semble quand même assez fausse. Si c'était le cas, je pourrais transformer complètement et à loisir l'apparence de yAronet en faisant une nouvelle CSS. Malheureusement, le code HTML m'impose une grande partie de la présentation de la page, et même si les CSS peuvent m'aider à modifier certains détails d'apparence, je ne peux pas modifier radicalement la présentation. Perso pour Mirari je suis obligé d'utiliser un code HTML légèrement différent en fonction des templates, et je trouve que c'est très dommage.

C'est lié au fait que le contrôle qu'on a sur un élément HTML, un "DIV" par exemple, est très limité : une seule image de fond, une couleur, éventuellement une bordure. Pour reprendre l'exemple de yAronet, impossible d'avoir sans tricher des cadres avec des coins arrondis (il faudrait ajouter des DIV et donc modifier le code HTML), et pourtant si ce n'est pas purement de la présentation j'aimerais bien savoir ce que c'est.

Il me semble que les CSS pourraient gagner beaucoup pour arriver à faire ce pour quoi elles ont été conçues, plutôt que d'essayer d'y ajouter des gadgets qui ne corrigent en rien ces défauts et risquent d'en apporter encore bien d'autres :/
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241

./240 > je suis d'accord, c'est de la théorie smile

c'est aussi l'intérêt du boulot des développeurs de Webkit : ils explorent pas mal de possibilités, et ils ne veulent pas tout soumettre au W3. Seulement, avant de faire le standard, ils implémentent les fonctionnalités, ça permet de voir un peu ce qui est utile ou pas. D'ailleurs, dans les trucs gérés par webkit, il y a la possibilité de choisir plusieurs images de fond, de faire des cadres aux bords arrondis, etc...

(et c'est aussi pour ça que je trouve, comme dit précédemment, je verrais bien les trucs dont je parlais dans un CSS4, pas avant ^^)
bon, je dois laisser l'ordi, je finirai plus tard cheeky
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242

le probleme viens qu'il faudrait faire du XML + XSLT + CSS et pas du XHTML + CSS (meme si coté utilisateur on ne verrais que XHTML+CSS)

Mais avec les CSS on peut faire pas mal de choses, sans toucher au code HTML, regarde les blogs c'est quand meem pas un si mauvais exemple.

Suivant comment est structurée ton code HTML, je pense qu'on peux arriver a faire n'importe quoi et faire des themes assez différents juste avec du CSS, sans toucher au code HTML/XHMLT

Et pour ce quie st DIV = 1couleur de fond, 1 image & co c'est du passé avec les CSS3, actuellement il n'y a que safari qui supporte sad mais ça va venir. Opera le gere peut etre maintenant


Au passage les bord arondi sont dans Firefox depuis des lustres, dans webkit depuis moins longtemps, mais depuis un bon moment quand meme, mais il n'utilise ni l'un ni l'autre le nom normal et sont préfix avec le code du browsert (-webkit- pour l'un -moz- pour l'autre) et on peu dire par coin, c'est pas forcement toute la boite
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

243

par "bords arrondis" je voulais dire texturés en fait, ou encore "avec les deux extrémités différentes du motif répété au milieu"; les vrais bords arrondis de ff ne sont qu'une extension de plus que je trouve parfaitement inutile (bien trop spécifique) ^^

sinon ok pour les XML + XSLT effectivement, par contre je trouve au contraire qu'on ne peut pas faire grand chose à partir d'un HTML fixe et en ne modifiant que la CSS, et précisément les blogs sont un bon exemple (à part les couleurs de fonds et 3 pauvres gif, tous les blogs de yN sont identiques je trouve).
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244

Moi je pense que si ton HTML est bien conçu (évidemment du HTML avec information & présentation mélangées dedans ça marche pas très bien tongue), tu as quand même une grande liberté dans la disposition de tes pages.
Après c'est vrai que même si bon nombre d'informations ont une mise en page évidente, tu n'as pas de balise HTML spéciale pour représenter un élément évolué tel qu'un post ou article dans un forum/blog/site de news/je ne sais quoi encore, du coup tu limite un peu tes possibilités de mise en page.
Et sur ce point là effectivement tu ne peux t'en tirer qu'avec du XSLT à l'heure actuelle sad
Enfin bon, au niveau des blocs principaux de la page tu peux changer quand même pas mal de choses (faire joujou avec des position: absolute et position: fixed marche très bien sur les blogs de yN par exemple). A mon avis ce qui manque surtout à XHTML + CSS c'est de pouvoir définir des blocs "importants" (type post de forum, news de blog, etc ^^) qui se comporteraient comme une "sous-page" vis à vis de la disposition (tu pourrais par exemple faire un "position: relative-absolute;" pour mettre ton élément ou tu veux dans la "sous-page" en cours), et ça règlerai à peu près tous les problèmes ^^
(Ceci dit j'ai jamais lu le draft CSS3 en entier c'est peut-être déjà dedans, mais j'en doute quand même ^^)
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245

xslt: d'ou l'intéret d'avoir un yN en xml, ce qui avait déja été demandé grin
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246

GoldenCrystal (./244) :
Moi je pense que si ton HTML est bien conçu (évidemment du HTML avec information & présentation mélangées dedans ça marche pas très bien tongue), tu as quand même une grande liberté dans la disposition de tes pages.

Tout dépend de ce que tu appelles une "grande liberté", mais dans tous les cas il y aura des choses que tu ne pourras pas faire qu'en CSS et qui relèvent pourtant uniquement du domaine de la présentation (il faut souvent imbriquer plusieurs blocs pour obtenir des effets un peu complexes, et donc toucher au code HTML).
A mon avis ce qui manque surtout à XHTML + CSS c'est de pouvoir définir des blocs "importants" (type post de forum, news de blog, etc ^^) qui se comporteraient comme une "sous-page" vis à vis de la disposition (tu pourrais par exemple faire un "position: relative-absolute;" pour mettre ton élément ou tu veux dans la "sous-page" en cours), et ça règlerai à peu près tous les problèmes ^^

Exactement, et ça reviendrait à avoir un contrôle total sur l'affichage : pouvoir, en fonction des données uniquement (donc quelque chose de structuré à la manière d'un XML), générer le code nécessaire pour avoir le rendu de son choix.
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247

ben xml+xsl c'est le truc le plus évident quoi hehe
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248

Oui xslt c'est magique, mais faire la transformation côté serveur est assez couteux en performance si je ne me trompe pas. Alors effectivement les navigateurs les plus utilisés supportent sans problème xslt (enfin il me semble que c'est sans problème du moins), mais pour les autres ? ^^
Et puis comme xsl est quand même un mini langage de programmation, il doît certainement y avoir certains problèmes à l'utiliser à tout va. On doit pouvoir faire des boucles infinies mais je ne sais pas du tout comment les interpréteurs gèrent ça par exemple...
Enfin quoi qu'il en soit, les XSL de source non sûre sont à proscrire pour les transformations côté serveur ^^
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249

Zephyr (./246) :
GoldenCrystal (./244) :
Moi je pense que si ton HTML est bien conçu (évidemment du HTML avec information & présentation mélangées dedans ça marche pas très bien tongue), tu as quand même une grande liberté dans la disposition de tes pages.
Tout dépend de ce que tu appelles une "grande liberté", mais dans tous les cas il y aura des choses que tu ne pourras pas faire qu'en CSS et qui relèvent pourtant uniquement du domaine de la présentation (il faut souvent imbriquer plusieurs blocs pour obtenir des effets un peu complexes, et donc toucher au code HTML).


epee
(et pour le coup, je ne vois pas trop comment résoudre ce genre de problèmes, à part en multipliant les effets, et on revient au besoin d'en expérimenter pas mal afin de voir lesquels sont intéressants)
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250

Hmm pas vraiment. Je serais plutôt de l'avis de GoldenCrystal : il me semble qu'il serait bien plus intéressant d'avoir plein d'effets de base, comme c'est le cas actuellement en CSS, mais de supprimer complètement la limitation "1 div <-> 1 bloc CSS dont on peut changer la présentation". Comme il l'a expliqué, on pourrait imaginer qu'il soit possible en CSS de spécifier qu'un bloc doit se comporter comme un sous-ensemble de blocs, dont on précise pour chacun les caractéristiques. Ce n'est qu'une solution parmi d'autres, mais ça me parait bien plus intéressant que de repousser artificiellement la limite en ajoutant des effets de plus en plus complexes aux CSS, qui n'autorisent pas ce que permettraient une combinaison de plusieurs effets bien plus basiques.
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251

./249 >ben faudrait séparer la structure (les div, les tables..) du contenu tout un ayant un contenu suffisement structuré (par rapport à lui-même, pas à la présentation), donc on retombe sur qqch comme xml + (xslt + css). Mais bon pour des petites choses, c'est vraiment bourrin..
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

252

y'a des sites connus qui fonctionnent comme ça ? parcequ'avec les technologies actuelles ça me semble de loin la meilleure solution, le seul truc dommage c'est qu'on se retrouve avec 2 fichiers responsables de la présentation
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253

Ah au fait, un autre truc qui me semble important à rajouter dans CSS c'est la gestion de variables au sein de la feuille de style, par exemple pour stocker la valeur d'une couleur, comme ça on pourrait la réutiliser plusieurs fois ailleurs et si on veut modifier notre charte graphique on a juste à changer la valeur de la variable.
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« Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l'argent ne se mange pas. »

254

le xsl, moi, je le voyais pas coté serveur! ce serait une lourde charge pour un serveur.
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255

./253: http://disruptive-innovations.com/zoo/cssvariables/
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;)

256

sympathique, je connaissais pas.

c'est supporté en std par tous les browsers?

jusque là je faisais mes css en php, moi, pour supporter des expressions grin
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257

Authors welcome suggestions on this document. This document may be updated based on implementation experience, but no commitment is made by the authors regarding future updates. Authors would like the proposals contained in this document to be discussed in the CSS Working Group for open standardization under W3C Process.
En gros le W3C n'en a peut-être jamais entendu parler.
Enfin c'est clair que le support de variables CSS apporterait un gros plus mais ne rêvons pas grin
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258

Non c'est supporté sur aucun moteur, c'est assez récent. J'imagine qu'une implémentation pourrait arriver vu que David Hyatt, un des deux auteurs, est un développeur de Webkit.

Sinon pas mal : homer en CSS, animé.
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;)

259

À propos des XSLT, si je comprends bien, soit on bufferise toute la sortie et on demande au serveur de faire la transformation et ça coûte cher au serveur (temps de calcul, toussa), soit c'est le navigateur qui se charge lui-même de la transformation...

Dans ce cas, deux petites questions :
- tous les navigateurs savent-ils le faire ?
- comment ça se passe quand on fait de l'ajax ? faut demander le traitement via javascript ? sorry
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Pour ce qui est du XSLT, Firefox sait le faire, Internet Explorer sait le faire, Safari sait le faire (Testé avec Safari Windows, pas de raison que la version Mac ne le fasse pas, par contre aucune idée pour les iPod & co), et Opera a pas l'air de comprendre ce qui lui arrive. (En fait après un deuxième essai, il fonctionne aussi mais je suis pas sûr qu'il soit très au point encore) Pour les autres c'est à tester.
Par contre IE ne tient pas compte du charset imposé dans le <?xml ?> donc il faut bien spécifier l'encodage en plus dans le xslt.

Après pour ce qui est de l'ajax je sais pas trop, mais ça doit être un peu le bordel à gérer... (Car a priori tu ne connais plus à l'avance la structure générale de ton document XHTML, donc difficile de se repérér là dedans en js...)
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Konqueror ne gère pas le XSLT (du moins Konqueror 3.5, je ne sais pas pour la 4.0 ou la 4.1).
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262

Depuis le temps qu'on te dit que Konqueror -> poubelle grin

dehors
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263

Je dis XSLT->poubelle, moi. gni
Ce truc n'a rien à faire du côté client, ça doit être la responsabilité du serveur!
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et quelle est la justification pour cette idiotie, autre que le fait que ton navigateur soit obsolète ? ^^
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265

Le navigateur est censé recevoir du HTML, je ne vois pas pourquoi ça serait au navigateur client de traîter le XML avec le stylesheet XSLT et pas au serveur.
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266

(Le navigateur ne reçoit pas que du HTML, il reçoit aussi des données multimedia.)

Vu qu'en général on ne stocke pas les données sur le serveur en (X)HTML (il y a plus efficace...), faire le traitement côté client fait une économie de processeur côté serveur - et même probablement aussi une économie de bande passante (le transfert d'un bout de XML métier + une stylesheet XSLT peut être plus petit que le transfert de (X)HTML).
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267

Kevin Kofler (./265) :
Le navigateur est censé recevoir du HTML

Source ?
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C'est de la pure logique. Le World Wide Web est un réseau de pages HTML. Le navigateur est un navigateur pour le World Wide Web. Ergo, il faut lui envoyer du HTML. Tu vas lui envoyer quoi demain? Du OOXML? roll
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269

Kevin Kofler (./268) :
C'est de la pure logique. Le World Wide Web est un réseau de pages HTML.

C'est un réseau de liens, avec du contenu flash, photo, vidéo, audio, xml, html 1/2/3/4, du pdf (contenant des liens), svg, js, ...
Le navigateur est un navigateur pour le World Wide Web. Ergo, il faut lui envoyer du HTML. Tu vas lui envoyer quoi demain? Du OOXML? roll

Bah non, u te bases sur une vision complètement obsolète et dépassée du web embarrassed

Et xml + xslt est normalisé par le w3c, ergo on peut envoyer du xml+xslt au navigateur roll bref, faudrait songer à utiliser autre chose qu'un navigateur obsolète embarrassed
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Je me base sur une vision compatible du web, on ne peut pas envoyer quelque chose qui n'est pas du tout géré par certains navigateurs. IE6 va aussi t'envoyer chier si tu lui envoies du XSLT, par exemple. Tout le monde n'utilise pas le navigateur du jour, il y a plein d'anciennes versions encore utilisées. Et n'oublie pas les navigateurs mobiles aussi, ça m'étonnerait qu'ils embarquent tous un processeur de XSLT.

Et sinon, le contenu Flash, lui, n'est pas un standard W3C et n'a par conséquent strictement rien à faire sur le web. Une page en Flash n'est pas une page web.
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