[F] Les meilleures news : ça chauffe au Japon - Page 42

Hippopotame (./1228) :
L'hydrogène, il faut le produire, il y a plusieurs façons de faire. L'une des plus prometteuses, ce sont les réacteurs nucléaires à très haute température (VHTR).

Pourquoi pas l'électrolyse par électricité photovoltaïque (ou éolienne)? Le problème de stockage n'existe pas, l'hydrogène est le stockage.

Et sinon, il y a aussi des voitures électriques. Il y a maintenant une compagnie de taxis (il me semble que c'est à Rome) entièrement "verte", qui tourne entièrement en photovoltaïque! Leurs taxis sont électriques et rechargés par des panneaux solaires, qui alimentent aussi toute l'infrastructure (call center etc.). Les taxis ont aussi des panneaux solaires à bord pour plus d'indépendance.

spectras (./1229) :
À noter qu'il y a eu par le passé des véhicules qui fonctionnaient par combustion d'hydrogène.Hélas on n'avait pas réussi à le stabiliser suffisamment, ce qui a donné quelques accidents spectaculaires.

L'accident le plus spectaculaire avec l'hydrogène était pourtant avec une combustion pas du tout prévue: le ballon à hydrogène Hindenburg. Du coup, on est passé à l'hélium (enfin, c'était déjà le cas lors de la construction du Hindenburg, mais l'Allemagne n'avait pas accès à l'hélium pendant la guerre), certes 4 fois plus lourd, mais inerte. Dans un moteur, le pouvoir explosif de l'hydrogène est plutôt voulu.

Kevin Kofler (./1231) :
Pourquoi pas l'électrolyse par électricité photovoltaïque (ou éolienne)?

À cause du mauvais rendement ? des matériaux utilisés qui sont beaucoup trop polluants ? Du recyclage inexistant de ces mêmes matériaux ?

Kevin Kofler (./1231) :
Dans un moteur, le pouvoir explosif de l'hydrogène est plutôt voulu.

…mais celui de la pile, beaucoup moins.
En 1826 déjà des prototypes de véhicules propulsés par l'hydrogène existaient.

http://www.engadget.com/2012/07/25/us-tidal-power-project/

tout ça pour 1000 pauvres maisons.

Effectivement, 1000 n'est pas impressionant, près de Vienne, ils viennent d'inaugurer un parc éolien qui fournit de l'énergie pour 12000 maisons.

Je sais pas si vous êtes au courant, mais les éoliennes ont un impact plutôt négatif sur l'environnement…
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/les-fermes-eoliennes-provoquent-un-rechauffement-climatique-local_38486/

Faudrait pas oublier que toutes les énergies renouvelables sont "renouvelables" juste parce qu'on s'en sert pas. Dès lors qu'on décide de s'en servir, ça peut perturber assez profondément l'écosystème, et je suis pas certain qu'on soit capable de prévoir et gérer cela correctement, contrairement au nucléaire…

Bah, je ne me plaindrais pas d'un peu de réchauffement local ici; quand il fait chaud, c'est bien pour aller nager.

Bon, plus sérieusement, autant le réchauffement global est clairement un problème, autant un réchauffement local n'en est pas forcément un. Bien sûr, c'est un argument contre un parc éolien sur un glacier ou une station de ski, par exemple, mais il y a des régions où ça ne dérangerait pas trop. (Et puis, le nucléaire cause aussi un réchauffement local: l'eau utilisée pour refroidir la centrale est réchauffée.)

Sérieusement, tu as séché tous tes cours de physique depuis le collège ou quoi ?

Je signale aussi que le "réchauffement" dont parle l'article n'est pas une production de chaleur, mais juste une redistribution de la chaleur déjà présente dans l'atmosphère. Donc je vois mal comment ça pourrait contribuer au réchauffement global.

Et tu penses sérieusement qu'une redistribution de l'énergie est forcément sans conséquences environnementales ? (Déserts, tornades, invasions d'insectes pas toujours sympas, … Faut-il que je fasse un dessin ?)
Le fonctionnement du climat est une science tellement complexe que personne n'a encore réussi à vraiment bien comprendre comment cela fonctionnait en dehors des grandes lignes… (D'ailleurs on peut constater l'inexactitude croissante (de manière exponentielle ? ) des prévisions météorologiques)

(Et puis, je te signale que local + local + local + […], ça devient rapidement "global"…)

L'énergie se redistribue de toute façon suite au réchauffement global déjà en cours. On a eu des journées de froid record et des journées de chaud record en Europe centrale ces dernières années.

Kevin Kofler (./1241) :
Je signale aussi que le "réchauffement" dont parle l'article n'est pas une production de chaleur, mais juste une redistribution de la chaleur déjà présente dans l'atmosphère. Donc je vois mal comment ça pourrait contribuer au réchauffement global.

Vu comme ça le réchauffement climatique est lui aussi un problème de redistribution de la chaleur... sinon ça ne serait pas la glace des pôles qui fondrait...

Et comme le dit GC, le climat est complexe au point qu'on n'est pas encore parvenu à le modéliser convenablement. Mais revenons au réchauffement "local" : une zone géographiquement limitée voit sa température monter, ça va entrainer quoi ? le changement au niveau de la végétation, qui va impacter la faune et à terme les sols ? Et après ? Un changement durable de l'écosystème ? Mais on s'en fout, c'est pas nucléaire, c'est ça ?

(et pour le nucléaire, ils ont des contraintes de température avant la rejet d'eau ou de vapeur...)



PS : tu n'as toujours pas répondu au sujet des terres rares et dont l'utilisation est inévitable dans les ampoules à économie d'énergie, les panneaux solaires ou l'éolien... ni au problème du recyclage des dits panneaux et aux produits qu'il contiennent (qui sont maintenus secrets, on voit d'ailleurs la cohérence, ils pourraient contenir du plutonium mais on s'en fout vu qu'on le sait pas)

cross

Kevin Kofler (./1243) :
L'énergie se redistribue de toute façon suite au réchauffement global déjà en cours. On a eu des journées de froid record et des journées de chaud record en Europe centrale ces dernières années.

donc si on reprend :
- les gaz à effet de serre augmentent la température
- pas la peine d'attaquer à la source vu que c'est mieux (du point de vue que tu soutiens) que du nucléaire dont les rejets d'éventuels polluants sont maitrisés vu qu'il y a une chaine de recyclage "open source"
- on va la jouer fataliste en disant que vu qu'il y a réchauffement, on n'est plus à ça près quand les éoliennes ou les panneaux solaires en produisent
...
what else© ?

GoldenCrystal (./1242) :
(Et puis, je te signale que local + local + local + […], ça devient rapidement "global"…)

On a mesuré une augmentation de 0,72 °C en une décennie (et même ça, c'est déjà extrapolé, les mesures n'ayant duré que 8 années), les conséquences à long terme sont encore inconnues, il n'y a aucune preuve que l'augmentation n'est pas qu'un effet unique (qui s'arrête une fois l'air bien mélangé). Bref, il y a des chances que l'effet soit négligeable comparé à l'effet de serre (qui lui, est proportionnel à la quantité de gaz de serre présente dans l'air, donc la température résultante est proportionnelle au carré des émissions!).

vince (./1244) :
PS : tu n'as toujours pas répondu au sujet des terres rares et dont l'utilisation est inévitable dans les ampoules à économie d'énergie, les panneaux solaires ou l'éolien...

J'ai dit ce que je pense des ampoules à économie d'énergie…

Pour les panneaux solaires, l'emploi de ces matériaux est bien justifié par la propreté du résultat (pas d'émissions polluantes, pas de refoulements d'air comme dans l'éolien etc.).

Quant à l'éolien, il n'y a pas vraiment de matériau "inévitable": Si on branche une simple turbine à un vieux moulin à vent en bois, elle produira de l'électricité! Maintenant, il faut voir quels matériaux sont utilisés en pratique, mais sont-ce vraiment des terres rares? Où exactement sont elles utilisées?

Hypothèses de base :
La terre a un système climatique complexe alimenté en permanence par (au moins) trois sources d'énergies. L'énergie géothermique, le rayonnement solaire, et l'attraction lunaire.
La vie dépend et participe à ce système climatique.

Problème:
Les humains ont besoin d'énergie électrique pour leur développement technologique.

Conséquence inévitable de la consommation d'énergie électrique :
Dégagement de chaleur plus ou moins localisé.



Solution actuelle :
On prend des éléments qui n'interviennent pas de manière active dans le cycle climatique de la terre (pétrole, gaz naturel, charbon, uranium, …) et on les transforme en énergie.

Conséquences de la solution actuelle :
Le cycle climatique est alimenté par une source d'énergie (non négligeable) supplémentaire. (Voir conséquence inévitable)

Problèmes de cette solution :
Que faire de la chaleur générée en trop grande quantité, et quel sera son impact exact sur le climat long terme ?



Solution écolo :
On se branche dans la machinerie climatique complexe, et on détourne de l'énergie à l'arrache en espérant que ça ne change rien. (Car c'est connu, l'énergie qui alimente ce cycle est infinie )

Conséquences de la solution écologique :
Ayant remplacé toute la génération d'énergie par des énergies "écolo", on vole à la machine climatique autant d'énergie qu'on en produisait auparavant "à partir de rien". L'énergie est redistribuée ailleurs (villes) sous forme de chaleur. (Voir conséquence inévitable)

Problèmes de cette solution :
Une fois l'énergie "transportée" d'un lieu à un autre, d'où le lieu "volé" de son énergie va-t-il tirer l'énergie nécessaire pour continuer à alimenter la génération d'électricité ?
Dans le cas d'un retour naturel de l'énergie sur le lieu de génération, quelle est la conséquence sur l'environnement ?
Dans le cas d'un non-retour de l'énergie sur le lieu de génération, quelle est la conséquence sur l'environnement ?



Personnellement, la solution "écolo" me fait quand même un peu (beaucoup) peur…

Le rayonnement solaire et l'attraction lunaire sont d'origine externe à la Terre et on en a au moins pour des millions d'années. La chaleur géothermique vient de l'intérieur de la Terre (de volume nettement supérieur à celui de la croûte), qui a un stock énorme de chaleur. D'où le résultat évident que ces énergies sont beaucoup plus renouvelables que celles qui exploitent des réserves limitées de matériaux qui se sont constitués en des millions d'années et qui sont brulés en des décennies seulement.

Kevin Kofler (./1247) :
Pour les panneaux solaires, l'emploi de ces matériaux est bien justifié par la propreté du résultat

tu ne réponds toujours pas :
- quels produits contiennent-ils exactement ?
- comment sont ils recyclés ?


Et pour le coté propre, tu peux aussi dire qu'un caillou avec un fil électrique attaché dessus est encore plus propre, ça ne changera pas le fait qu'il ait un rendement de merde ! (et pour le coup, le caillou aura une durée de vie qui dépassera la décénie)

vince (./1250) :
tu ne réponds toujours pas :
- quels produits contiennent-ils exactement ?- comment sont ils recyclés ?

Bah, je n'en sais rien…

boo s'est fait locker ##eeek##

Kevin Kofler (./1252) :

vince (./1250) :
tu ne réponds toujours pas :
- quels produits contiennent-ils exactement ?- comment sont ils recyclés ?

Bah, je n'en sais rien…

Ok, bah ce que t'appelles "centrale nucléaire" en fait, je ne te l'avais pas dit mais ce sont des panneaux solaires, forcément, tu ne sauras pas ce qu'ils contiennent ou comment ça sera traité après emploi mais c'est bien justifié par la propreté du résultat©.

Ce qu'on ignore ne peut pas nous faire mal for the win !

Et en cas de nuages, ça va se passer comment pour le solaire? Une centrale qui ne peut pas assurer une production d'énergie constante est inexploitable. On va me dire qu'elle pourrait stocker l'énergie produite en trop lors des grosses journées d'ensoleillement pour la restituer les jours couverts, mais ça ne me convient pas. D'autant qu'elle doit déjà la restituer pendant la nuit.

Puis les panneaux ça prend la poussière avec le temps, qui diminuent leur rendement.

Je pense que le solaire sur Terre, ce n'est pas viable comme solution principale. Peut-être comme énergie auxiliaire.

L'éolien ça produit clairement pas assez, et les Wind Farms dénaturent complètement le paysage. C'est pas avec trois pauvres éoliennes sur un bord d'autoroute que tu alimentes une ville ou même un village. Et le problème est le même que le solaire. La production est dépendante d'un facteur sur lequel l'Homme n'a (encore) aucune emprise: la météo.

Par contre comme solution d'appoint c'est jouable oui.

c'est là tout le problème, les écologistes essayent de nous faire croire que ça peut tout remplacer, c'est manifestement faux comme tu l'as fait remarquer ^^

Nhut (./1255) :
On va me dire qu'elle pourrait stocker l'énergie produite en trop lors des grosses journées d'ensoleillement pour la restituer les jours couverts

Même pas. L'électricité ça se stocke très, très mal. Ça a déjà été évoqué plus haut je crois.

En plus c'est particulièrement con, parce que c'est précisément quand t'as de gros besoins, en hiver, que ça produit le moins.
Et comme ça se transporte également très mal, non il n'est pas réaliste d'aller la chercher là où il fait beau.

ça se transporte pas si mal que ça l'électricité

oui mais ça se stocke pas. A chaque instant dans le monde, la production est régulée pour être égale à la demande. sinon ça fout une merde noire.

Ca se transporte raisonnanblement bien, sous diverses tensions très élevées (suivant les endroits, 400 KV, 1 MV et peut-être même plus) pour réduire les pertes par effet Joule, mais ça se stocke très mal.

Aucun scénario de transition énergétique sérieux ne fait l'impasse sur une importante réduction de la consommation. La priorité est de réduire la consommation, chasser le gaspillage et tirer parti de ce qu'on jette actuellement. L'isolation dans l'habitat et les bureaux est une nécessité, mais introduire des formes d'énergie soi-disant (énergie grise et pollution élevées...) renouvelables, comme le solaire photovoltaïque, n'intervient qu'en minorité dans les scénarios pas trop fantaisistes.
Mais comme ça nécessite de gros changements dans nos habitudes, collectivement, on ne réduira pas assez notre consommation pour que des scénarios pas trop fantaisistes, comme NegaWatt et NegaTEP, aient une chance de se réaliser. Partant, il faut garder, et même développer, le nucléaire, pour l'énergie électrique et un peu pour la chaleur.