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Ben, bouh, quoi :D

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Nil (./1003) :
Ben quand une chose n'est pas sue, connue, transmise, elle n'existe pas.

Putain hypno
On peut arrêter de discuter ici...

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/vrai/
Arrêtez d'inventer les définitions parce qu'elles vous semblent poétiques, vous permettent d'avoir le dernier mot ou que sais-je encore. C'est attristant de lire ce genre de choses de la part de gens aussi cultivés que vous...

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Je n’entre pas dans le débat mais...
Folco (./1002) :
Quel bande d'abrutis chez Larousse !

pencil Le Petit Robert est infiniment mieux.

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Hippo, arrête de troller Folco.

Folco, arrête de faire semblant de ne pas comprendre.

Et maintenant, comme dirait squalyl, "faites un bisou" hehe
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Tiens tu vouvoies Nil, folco ?
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Pourquoi arrêter de discuter ? C'est un débat tout ce qu'il y a de plus commun et courant : tant que tu n'as aucune preuve mesurable, quantifiable et observable d'un élément ou d'une connaissance (scientifique, j'entends, je ne parle bien entendu pas de fait religieux), il n'existe pas (sauf au titre d'axiome, de projection, d'hypothèse...). Le jour où on est en mesure de se confronter à la réalité de cet élément (quel qu'il soit : existence ou non d'une personne ou d'un individu, d'une espèce, d'une connaissance scientifique), alors tu la crées.
Le langage commun ne s'y trompe d'ailleurs pas : on ne parle pas de découvreur d'un trésor, mais d'inventeur (alors que, factuellement, le trésor en question n'a pas été inventé mais découvert).

Ainsi en va-t-il de l'existence de l'Homme.
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Folco (./1005) :
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/vrai/ Arrêtez d'inventer les définitions parce qu'elles vous semblent poétiques, vous permettent d'avoir le dernier mot ou que sais-je encore. C'est attristant de lire ce genre de choses de la part de gens aussi cultivés que vous...
C'est plus que compatible avec ce que j'ai dit, en passant...
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tongue

Zerosquare -> tu sais bien que c'est plus fort que moi, je mettrais les tros pieds dedans si j'en avais trois...

Par contre, Nil, j'ai besoin de savoir, tu penses vraiment ce que tu dis ? Ca colle avec les théories les plus libérales en fait, cette histoire de vérité créée par la reconnaissance du nombre, et non apr essence. cheeky

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Folco (./1002) :
Quel bande d'abrutis chez Larousse !

C'est quoi leur définition pour Zora ?

Kochise, loin
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Si Dieu m'a de nouveau fait homme, cette fois il m'a pas raté : marcher sur l'eau et dupliquer les pains, ça marche p'us :/

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Je pense que notre désaccord avec folco vient de la définition de la science.
La science ce n'est pas un mec qui réfléchit intelligemment pour trouver la vérité, c'est insuffisant. C'est aussi une activité avec une dimension 1) sociale 2) institutionnelle 3) organisée. Ce qui différencie la science moderne de l'activité pré-scientifique d'autrefois, c'est qu'on a institutionnalisé, organisé rationnellement ce qui il y a quelques siècles n'existait qu'épars, improvisé.
L'institution scientifique obéit à des codes de conduite (qui ne sont pas arbitraires, ils sont pensés - et éventuellement repensés - pour optimisé la recherche de la vérité) et la publicité du résultat scientifique en fait partie.
Folco (./1011) :
Par contre, Nil, j'ai besoin de savoir, tu penses vraiment ce que tu dis ? Ca colle avec les théories les plus libérales en fait, cette histoire de vérité créée par la reconnaissance du nombre, et non apr essence. cheeky

Plutôt post-modernes que libérales, en fait
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Je le pense dans une certaine mesure, mais je te pousse quand même sacrément (et facilement) dans les orties grin
En réalité, la question de la vérité, de l'existence et de la science sont des concept philosophiques (donc liés à la démarche de la pensée humaine) extrêmement complexes. On ne peut établir vrai que ce qui nous a été transmis et qu'on a pu approuver par une démarche (qu'elle soit bonne ou mauvaise, ça n'est même pas la question ici) intellectuelle "éclairée" (le fait qu'elle soit intellectuelle ne veut pas dire qu'elle s'affranchisse d'empirisme et d'expérimentations).
Ce qui était vrai hier ne l'est plus aujourd'hui et je distingue deux vérités totalement différentes : la vérité humaine (celle dont on parle, parce que la science d'inscrit dans l'humanité et n'a aucun sens si elle n'est pas pensée avec l'évolution de l'homme), et une Vérité qui serait la réalité de l'Univers (mais où s'arrêter ? des univers ? des métavers ? disons une Vérité du Tout, que personne n'est capable de saisir, mais que la démarche intellectuelle - scientifique - humaine essaye d'approcher à petits pas).
Cette "Vérité du Tout", elle est bien belle, mais nous autres humains ne pouvons pas être certain de savoir ce qu'elle est. On ne peut se fier qu'à ce qui nous a été transmis et qu'on a pu approuver par une démarche intellectuelle. Le reste est peut-être Vrai, mais aussi peut-être Faux, qu'en savons-nous ?

Tiens, il faudrait que je retrouve un excellent texte d'Umberto Eco (médiéviste à mon avis éclairé et pertinent sur la confrontation entre la science et l'imaginaire à l'époque) sur la "Vérité" de l'Héliocentrisme pour, au moins, en donner les références.
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Ce qui était vrai hier ne l'est plus aujourd'hui

Tu as un exemple de fait qui était vrai hier et qui ne l'est plus aujourd'hui ?
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Pfff. Allez, histoire de jouer le jeu : la mécanique newtonienne.

Je sais, tu vas répondre que c'est toujours vrai sous réserve que les conditions de son application soient respectées. Reste qu'avant on pensait que c'était vrai dans tous les cas, et plus maintenant smile
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Voilà ça a pas cessé d'être vrai (ou ça a pas cessé d'être faux, selon comment on exprime le truc).
Ce que Nil distingue c'est l'opinion et la vérité.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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L'Harmonie des sphères comme approche de la cosmologie.
La Terre plate.
Le fait que les dinosaures étaient tous à écailles et gris.
Les noirs sont moins humains que les blancs.
...
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Évidemment tu peux définir la science comme étant toujours vraie par définition si ça t'amuse, mais c'est une tautologie, donc à part exciter Folco je ne trouve pas ça très utile cheeky
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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Ça s'adresse à Nil ou à moi?
Pour moi c'est tout à fait le contraire. La science peut se tromper, par contre les faits sont vrais ou faux, je crois en l'existence d'une vérité indépendante de notre opinion.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Sauf que l'opinion nécessite une confrontation à des théories différentes (par exemple, alors qu'on a commencé à voir paraître les théories d'héliocentrisme et/ou de sphéricité de la Terre, on a pu avoir des opinions divergentes ; auparavant, ce qui était vrai - au sens vrai pour l'humanité, comme j'ai déjà dit - c'était la Terre au centre (ou la Terre plate, en fonction de la problématique soulevée)).
Il y a bien une période, plus ou moins longue, où il s'agit d'une question d'opinion. Mais il y a aussi une période, antérieure, où il s'agit d'une vérité. Qui a été observée, pensée, débattue, et reconnue (pour diverses raisons, parfois bonne et parfois mauvaises).
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Hippo > ça s'adressait à toi.

Mais bon, la question est d'ordre philosophique et sémantique, et perso ça me gonfle assez rapidement cheeky
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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ouai, la premiere chose qui m'est venu a l'esprit en lisant ta question hippo, c'est la terre plate (et je suis d'accord avec Nil)
c'etait la verite communement admise par quasiment tout le monde.. a l'epoque, la verite, c'est que la terre etait plate. Je vois pas pourquoi ya besoin de couper les cheveux en 4.. ya quoi qui te derange la dedans folco? pour toi ya qu'une seule verite, la verite "absolue" (si tant est que ca veuille dire quelquechose)
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HURRRR !

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(houla multicross triso)
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HURRRR !

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Je crois que vous confondez "Science" et "méthode scientifique".

Pour infos > Science : d'après le dictionnaire Le Robert, « Ce que l'on sait pour l'avoir appris, ce que l'on tient pour vrai au sens large. L'ensemble de connaissances, d'études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet (domaine) et une méthode déterminés, et fondées sur des relations objectives vérifiables [sens restreint] » (trouvé dans wikipedia. Wikipedia qui re-copie Le Robert, c'est limite je trouve)

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Hippopotame (./1020) :
Pour moi c'est tout à fait le contraire. La science peut se tromper, par contre les faits sont vrais ou faux, je crois en l'existence d'une vérité indépendante de notre opinion.
Oui ben on est d'accord, c'est ce que j'appelle (faute d'avoir mieux) la "Vérité du Tout". Mais on est bien forcé d'admettre pour vrai, à un moment donné, quelque chose sur quoi on va construire, même si ça deviendra faux plus tard (parce que les connaissances ou les façons d'observer auront changées). Il y a bien un moment où tu vas donner comme vrai (et j'utilise bien le mot "vrai") un ensemble d'éléments (je ne vais pas reciter mon laïus exact) pour aller de l'avant...
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GUNNM> ouai mais voila, les "relations objectives verifiables"... verifiables avec les moyens de l'epoque ou tu les verifie.. tongue
si l'humanite avait pu envoyer des hommes dans l'espace au moyen age, jpense qu'ils auraient pu "verifier" que la terre etait pas plate trioui

ca me fait penser aux etres 2-dimensionnels qui vivent a la surface d'une sphere ca tiens.. ^^

mis a part qu'ils ont l'impression de vivre dans un monde infini qui "wrap" mysterieusement sur lui meme une fois une certaine distance parcourue,
si tu passe un doigt devant eux, ils auront l'impression d'une apparition etrange qui change de forme et disparait au bout d'un moment quand tu retire le doigt. ils verront que les plans de coupe de ton doigt qui intersectent leur plan d'existence...

pour eux, la verite c'est qu'ils ont vu un ovni bizarre circulaire qui est apparu de nulle part, a change de forme, grossi, rapetisse, puis a redisparu... et a un moment il a meme un peu de corne qu'est apparu sur un de ses cotes... --> omg apparition divine \o/

pour toi, la verite c'est que t'as mis ton doigt dans une boule trioui
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HURRRR !

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(Parenthèse : on savait dès l’Antiquité que la terre était ronde, et il était bien évident, au Moyen Âge, qu’elle l’était.)

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ouais heu bon, -moyen age +jsaispasquand, mais on s'est compris trioui
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HURRRR !

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bearbecue (./1023) :
c'etait la verite communement admise par quasiment tout le monde.. a l'epoque, la verite, c'est que la terre etait plate.

Que ça soit une vérité et non une opinion, c'était juste leur opinion, pas la vérité. Alors qu'à la vérité c'était une opinion de leur part et non une vérité.
La vérité c'est que même à l'époque la terre n'était pas plate.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Bovido (./1028) :
(Parenthèse : on savait dès l’Antiquité que la terre était ronde, et il était bien évident, au Moyen Âge, qu’elle l’était.)
Oui, oui, je sais, d'ailleurs je n'ai pas parlé de M-Â pour ce fait (ah, en fait c'est momotte), j'ai juste évoqué des sujets qui avaient donné lieu à évolution en fonction des outils utilisés, du débat public soulevé et de l'évolution des cultures.
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mais ils etaient intimement convaincus que leur opinion etait la verite.
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HURRRR !

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FvKa grin
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou