60

Nil (./1061) :
Mais ce n'est pas moi, bon sang ! C'est la langue française qui est comme ça ! Vous voulez interdire l'usage du mot vérité là où il est d'usage ! Allez dans les tribunaux voir s'il n'y a qu'une seule "vérité". Regardez le contenu de {v;n}os posts trollatoires pour voir qui pense être dans le vrai ou dans le faux ! C'est un mot qui est utilisé tous les jours dans des dizaines de définitions différentes, pour lequel les aspects philosophiques sont débattus depuis des millénaires, et vous voulez d'un coup en effacer toute la substantifique richesse parce que ça vous dérange ?

non, tu déconnes à plein. Et c'est pas parce que les gens utilisent ce mot n'importe comment que c'est une bonne chose. D'ailleurs, ça fait pas des millénaires, mais depuis la fin du XIXème qu'on s'amuse à foutre le boxon dans la définiton de vérité, depuis l'apparition du libéralisme, qui mélange allègrement vérité et erreur. Rien de tel pour casser l'idée de vérité que de fausser la définition commune que les gens en ont. Tu donnes en plein dedans.

61

very (./1063) :
nil > donc pour toi l'existence de Dieu est une vérité relative qui dépend de la météo, de la région et des gens à coté ?
Non, je mets sur deux plans différents le fait que Dieu existe et le fait que je croies en son existence (ou que quelqu'un d'autre puisse croire en son existence). Il pourrait très bien exister sans que qui que se soit le sache. Dans ce cas là, la vérité des hommes serait "Dieu n'existe pas", et ils se tromperaient (mais ça serait leur vérité), mais "la Vérité du Tout" serait que Dieu existe.
Par contre, ça recoupe ce que j'ai dit au début : ce qui n'est pas su n'existe pas à ce moment et, de fait, ne peut pas être vrai pour les hommes qui ne savent pas.
MAIS, dans le contexte du XXIème siècle, entre une nouvelle dimension, qui est celle de l'opinion. Certains croient que Dieu existe, certains ne croient pas (indépendamment, je le rappelle, du fait que Dieu puisse ou non exister dans la "Vérité du Tout"), et il y a une construction de valeurs, un débat, un héritage qui fait qu'outre le fait de la vérité (et, étant donné qu'on parle de fait religieux, de la foi) se pose la question de l'opinion (ce n'est pas un bien ou un mal, attention ! c'est un fait de société, je ne porte aucun jugement de valeur dessus).
very (./1063) :
On peut utiliser des expressions plus juste comme "ce qui était considéré comme vrai", "vérité perçue" pour ce dont tu parlais.
Donc le mot vrai, merci ! Enfin !

Bon, sinon j'ai plein de boulot, vous me pourrissez ma réactivité x_x
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62

Folco (./1065) :
non, tu déconnes à plein. Et c'est pas parce que les gens utilisent ce mot n'importe comment que c'est une bonne chose. D'ailleurs, ça fait pas des millénaires, mais depuis la fin du XIXème qu'on s'amuse à foutre le boxon dans la définiton de vérité, depuis l'apparition du libéralisme, qui mélange allègrement vérité et erreur. Rien de tel pour casser l'idée de vérité que de fausser la définition commune que les gens en ont. Tu donnes en plein dedans.

VERITÉ, Déposition de témoins ; Enquête juridique ; Plaid, assise. Gl. Veritas 1.

Cette définition se trouve tirée du Glossaire de Carpentier (1766).
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63

Nil (./1066) :
Non, je mets sur deux plans différents le fait que Dieu existe et le fait que je croies en son existence (ou que quelqu'un d'autre puisse croire en son existence). Il pourrait très bien exister sans que qui que se soit le sache.

Avant de savoir s'il existe il faudrait savoir ce que c'est.

Est ce que tu crois que le Schmurblucks existe?
Donc le mot vrai, merci ! Enfin !

Voire même, on pourrait utiliser les mots "opinion" ou "croyance".
Histoire d'être clair.
Enfin je dis ça je dis rien.
Nil (./1067) :
Cette définition se trouve tirée du Glossaire de Carpentier (1766).

Bref tu cherches à mélanger les différentes acceptations d'un mot, dans des contextes qui n'ont rien à voir, des sens qui n'ont rien à voir, histoire d'embrumer le débat.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

64

Tiens, définitions du Dictionnaire du Moyen Français (1330-1500)

A. - [P. oppos. à la fausseté]
1. "Propriété de tout ce qui est vrai, principe de conformité au réel"
2. Loc. adv.
B. - P. méton.
1. [P. oppos. au mensonge, à la tromperie, à l'erreur]
2. [P. oppos. au contrefactuel, à ce que l'on suppose être et qui n'est pas]
3. "La réalité elle-même"
C. - En partic. DR.
1. "Déposition vraie, conforme à la réalité"
2. "Droit d'instruire (de rechercher la vérité, la réalité des faits) et de juger certaines affaires ; enquête menée ; session de la cour de justice"

Merci encore cheeky
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65

Au fond, t'intéresses-tu au mot ou à son sens?
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

66

Les séparer serait une erreur (et c'est toi qui m'a attaqué sur l'utilisation - correcte - que je faisais de vérité, alors qu'on a au pouillème près le même avis, hein, sale troll velu !), mais libre à toi de penser le contraire.
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67

Nil (./1069) :
1. "Déposition vraie, conforme à la réalité"

Oui, merci encore. Rien à voir avec une opinion
Nil (./1069) :
1. "Propriété de tout ce qui est vrai, principe de conformité au réel"

Tu vois pas une opposition entre un jugement basé sur des dépositions et un texte de loi, entre une opinion fût-elle de bonne foi, entre l'avis de quelqu'un sur un sujet donné aussi éclairé soit-il, et la définition que tu donnes toi-même ?

68

./1071> Ah non, il faut séparer !
C'est le sens qui est important.
La façon dont c'est implémenté dans le langage, ce n'est qu'un à-côté esthétique.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

69

Folco (./1065) :
D'ailleurs, ça fait pas des millénaires, mais depuis la fin du XIXème qu'on s'amuse à foutre le boxon dans la définiton de vérité, depuis l'apparition du libéralisme, qui mélange allègrement vérité et erreur.


Tu exagères le prestige de l'ère moderne. Les grecs ont toujours discuté du concept de Vérité. Le platonisme puis le christianisme ont un peu figé la discussion, mais bon.
Les libéraux ne mélangent pas tout à l'origine, ils sont juste sceptiques + couilles molles; et donc ils projettent de laisser chacun libre de penser ce qu'il veut dans son coin afin d'obtenir la paix civile. ( je suis à 100% pour la critique du libéralisme moderne, néanmoins on peut lui reconnaitre quelques intentions initialement honnêtes -- bien que peu courageuses. Les libéraux sont à l'origine des sceptiques fatigués, fatigués des guerres civiles et de religion -- où l'on voit que le scepticisme n'est bon que quand il est agressif, énervé, fanatique ! )

Sinon pareil, je trouve "c'est ma vérité" complétement insupportable tongue
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Les libéraux sont courageux, ils rejettent le dogme et cherchent la vérité .Les autres ne savent pas gérer leur malaise (et oui c'est pas facile d'être libre!) et se réfugient dans les vieilles croyances confortables.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Hippopotame (./1074) :

./1071> Ah non, il faut séparer !
C'est le sens qui est important. La façon dont c'est implémenté dans le langage, ce n'est qu'un à-côté esthétique.
Bien sûr que non ! C'est un témoignage réel de la complexité des différents sens que peux porter un mot en fonction des contextes d'exploitation. Se priver de ça, c'est se priver d'une dimension de la construction de la logique humaine, donc perdre une partie de la contextualisation des travaux scientifique, ce qui est - tu ne peux le nier - indispensable à tout travail critique sur les recherches scientifiques. L'implémentation pouvant être source d'erreur (ou de création fortuite), en faire fi ne nous grandirait pas.
Folco (./1072) :
Nil (./1069) :
1. "Déposition vraie, conforme à la réalité"
Oui, merci encore. Rien à voir avec une opinion
"conforme"... l'artisan que tu es sait bien que la conformité n'est pas la stricte copie, mais l'acceptation de marges d'erreur. En outre, ça se contrapose à la "réalité", il faudrait que j'aille piocher la définition de "réalité", de fait, et je suis quasi sûr qu'il y a des notions de contextualisation.
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72

Nil,

— tu confonds le mot et la chose... un même mot peut parfois désigner plusieurs concepts (suivant l'usage, suivant le contexte), ça n'oblige pas nécessairement à mélanger les concepts pour autant. Si le mot vérité a plusieurs sens en général, dans une phrase donnée, il n'en a qu'un, et dire que la phrase est fausse sous prétexte que si on avait employé le mot dans un autre sens elle l'aurait été, c'est débile tongue. C'est comme si je disais qu'un pied a des orteils et que tu prétendais que c'est faux parce que « pied » ça peut aussi désigner un pied de chaise.

— Ceci étant dit, je ne suis même pas convaincu que le mot vérité ait réellement plusieurs sens. Tu as des exemples d'utilisation du mot vérité pour désigner quelque chose de relatif, de dépendant d'une opinion ?? personnellement je n'en vois pas, j'aimerais bien une citation pour appuyer tes dires tongue

(tétradécuple cross O_o, c'est n'importe quoi ce topic)
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L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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Nil (./1077) :
une dimension de la construction de la logique humaine,

C'est plutôt une des failles possibles du raisonnement humain. Il est donc important d'en avoir conscience et de l'étudier, mais pour pouvoir s'en détacher quand on raisonne.

Je pense et j'espère qu'un jour on sera débarrassé de ces faiblesse du langage.
donc perdre une partie de la contextualisation des travaux scientifique, ce qui est - tu ne peux le nier - indispensable à tout travail critique sur les recherches scientifiques.

La science est indépendante du langage, voilà une autre remarque qu'on peut faire.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Une copie est une oeuvre humaine. Je ne comprends pas pourquoi tu compares ça à une réalité extérieure à nous. A ce qui existe par soi, sans connaissance par nous.
Nil (./1077) :
il faudrait que j'aille piocher la définition de "réalité", de fait, et je suis quasi sûr qu'il y a des notions de contextualisation.

Je demande pas mieux que de voir ça. Et surtout de voir le rapport qu'on peut établir entre ce qui est, et ce qui l'entoure.

75

Nil>
Bon, sinon j'ai plein de boulot, vous me pourrissez ma réactivité x_x


... ... laught
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HURRRR !

76

Nil (./66) :
séparer [le mot et le concept] serait une erreur
Tu es donc en train de dire que si deux choses ont le même nom, alors il est souhaitable de les confondre ? triso
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Hippopotame (./1076) :
Les libéraux sont courageux, ils rejettent le dogme et cherchent la vérité


C'est l'exact inverse de la vérité ( hehe ).
La pensée libérale, à l'origine; c'est d'abandonner l'établissement de la Vérité (c'est-à-dire, dans le contexte de l'époque, entre-autre l'unicité de la "religion vraie") au profit de la concorde civile de gens qui pensent différemment, sans trancher. (mais on fait du gentil commerce capitaliste donc tout le monde s'enrichit et est content dans son coin )
Bref le projet libéral initial c'est de remplacer la vérité métaphysique et religieuse comme lien social par le commerce.
Hippopotame (./1068) :
Avant de savoir s'il existe il faudrait savoir ce que c'est.
Est ce que tu crois que le Schmurblucks existe?

D'ailleurs ça s'applique très bien à ta croyance en la Vérité. C'est bien de croire à une Vérité unique mais faudrait d'abord savoir ce que c'est ??? (on est d'accord sur un point, a-priori on ne connait rien à la vérité, mais chaque époque considère certaines choses comme "vraies", c'est la "vérité perçue" de l'époque, ou ses croyances, qui peuvent être très éloignées de la Vérité, si celle-ci existe. Donc on ne peut pas partir d'exemples concrets pur définir la Vérité. Donc tu m'en donnes une définition philosophique ? )
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Nil (./1083) :
Sally (./1078) :

— tu confonds le mot et la chose... un même mot peut parfois désigner plusieurs concepts (suivant l'usage, suivant le contexte), ça n'oblige pas nécessairement à mélanger les concepts pour autant. Si le mot vérité a plusieurs sens en général, dans une phrase donnée, il n'en a qu'un, et dire que la phrase est fausse sous prétexte que si on avait employé le mot dans un autre sens elle l'aurait été, c'est débile tongue.gif . C'est comme si je disais qu'un pied a des orteils et que tu prétendais que c'est faux parce que « pied » ça peut aussi désigner un pied de chaise.
Pourtant non, je sépare bien les définitions, relis !
Sally (./1078) :

— Ceci étant dit, je ne suis même pas convaincu que le mot vérité ait réellement plusieurs sens. Tu as des exemples d'utilisation du mot vérité pour désigner quelque chose de relatif, de dépendant d'une opinion ?? personnellement je n'en vois pas, j'aimerais bien une citation pour appuyer tes dires tongue.gif


Ben si... pour peu que tu aies un accès de folie (épisode schizophrénique, pour prendre un exemple que j'ai déjà vu) : tu fais un acte malveillant. Personne n'a vu ce que tu as fait. Tu es interrogé, on te demande ce que tu faisais à ce moment là, tu dis "je ne sais pas, monsieur l'agent". De ton point de vu, tu auras dit la vérité. Et pourtant...

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very (./77) :
La pensée libérale, à l'origine; c'est d'abandonner l'établissement de la Vérité

-Vérité+Opinion,dogme
Bref le projet libéral initial c'est de remplacer la vérité métaphysique et religieuse

-vérité+dogme (ce qui est pratiquement le contraire)
comme lien social par le commerce.

Rien à voir avec le commerce.
D'ailleurs ça s'applique très bien à ta croyance en la Vérité.

Nope.
Ne mélangeons pas tout siouplaît.

Comme dit spectras on n'est pas obligé de croire en l'existence d'une vérité/réalité extérieure à l'homme, c'est une opinion philosophique (réalisme contre idéalisme ou quelque chose de cette eau là).
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Nil (./78) :
Tu es interrogé, on te demande ce que tu faisais à ce moment là, tu dis "je ne sais pas, monsieur l'agent". De ton point de vu, tu auras dit la vérité. Et pourtant...
Et pourtant... c'est effectivement la vérité, tu ne le sais pas ? je ne comprends pas où est la version alternative de la vérité dans ton histoire. La vérité, c'est que tu as fait quelque chose et tu ne sais pas (ne te souviens pas) quoi, ce n'est pas une question de point de vue ?
Nil (./78) :
relis !
J'ai un train à prendre.
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Sally (./80) :
Et pourtant... c'est effectivement la vérité, tu ne le sais pas ? je ne comprends pas où est la version alternative de la vérité dans ton histoire. La vérité, c'est que tu as fait quelque chose et tu ne sais pas (ne te souviens pas) quoi, ce n'est pas une question de point de vue ?
Non, la vérité pour cette personne, c'est qu'elle n'a rien fait de répréhensible. La Vérité c'est qu'elle l'a fait.
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82

Nil (./81) :
Non, la vérité pour cette personne, c'est qu'elle n'a rien fait de répréhensible. La Vérité c'est qu'elle l'a fait.

Euh, d'après la phrase que tu as écrite, l'opinion de cette personne, c'est qu'elle ne sait pas.
Et c'est effectivement la vérité.

Ou alors il aurait fallu lui faire dire "je n'ai rien fait de répréhensible" (ce qui est éventuellement un mensonge, peut être par omission ou incertitude)
Les droits inaliénables du troll :
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4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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Ah pardon, dans la précipitation (ouais, j'essaye de bosser), je n'ai pas fait dire la bonne chose à l'individu, qui aurait dû répondre "j'étais chez moi et je dormais, M. l'agent". Ce qui est vrai de son point de vue.
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Quel est le problème alors?
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
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Ben ça n'est pas la Vérité. Pourtant c'est sa vérité. Il y a donc plusieurs vérités, avec des sens différents.
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Hippopotame (./79) :
Rien à voir avec le commerce.


La libéralisme a tout à voir avec le libre commerce, même si celui-ci était rarement au centre de la pensée des premiers libéraux.

Du point de vue de l'état, en promouvant le pluralisme pacifique, on discrédite en même temps le prestige de la religion ou de la métaphysique dominante, ce qui implique mécaniquement un affaiblissement à terme de la légitimité et de l'autorité du pouvoir central 1; mais afin de maintenir la cohésion on compte sur les échanges commerciaux entre les individus -- qui rendent tout conflits contraire à leur intérêt.

D'un point de vue des personnes, en supprimant tout prestige et possibilité de domination de leur religion, bref en leur refusant de devenir martyr, on les incite à s'occuper d'autre choses, plus terrestres, le bon commerce.

1 : d'où le recours incontournable à la démocratie (ce régime qui a promis de faire de chacun un homme libre, et qui a fait de chacun un esclave doublé d'un millionième de tyran ), afin de donner une once de légitimité au régime.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Nil (./85) :
Ben ça n'est pas la Vérité. Pourtant c'est sa vérité. Il y a donc plusieurs vérités, avec des sens différents.

et vicé versa
very (./86) :
celui-ci était rarement au centre de la pensée des premiers libéraux.

Voilà.
C'est une incidence.
(ce régime qui a promis de faire de chacun un homme libre,

Oui mais en fait c'est le contraire.
C'est parce que les hommes sont devenus libres que etc...
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Ah tiens Nil, j'ai trouvé ça :
Aime la vérité, mais pardonne à l'erreur. (VOLTAIRE)

Comme quoi c'est antécédent au XIXème en tant que courant de pensée, mais l'idéegermait déjà.
D'ailleurs, jipitou n'a pas fait mieux en demandant son "droit à l'erreur".

89

au fait, Ethaniel avait donné son avis sur la vraïalité cheeky

blogs/blog.php?id=64&i=200

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Oui, dans un post que personne n’a réussi à lire en entier...
Hippopotame (./63) :
Bref tu cherches à mélanger les différentes acceptations d'un mot
non acceptions
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