[F] Sécurité sociale - Page 1

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Le plus marrant étant que dans l'AME, on compte aussi des Américains. Oui oui.

./690:

Tu prends des exemples de pays profondément individualistes, où c'est chacun pour sa gueule. Pour eux, avoir une sécurité sociale du type français est complètement inenvisageable. Ils ont choisit leur modèle : les gens assurés correctement, qui ont payé pour, vont être soignés. Pour les autres c'est plus compliqué. Après même dans ces pays, c'est pas l'apanage d'une élite des 1%, l'assurance maladie.

Quand j'entends qu'on dit à Orion que sans notre belle sécu, un cancer et il crève... c'est là que je sens la vision franco-française de celui à qui on a rabaché sans compter des histoires d'horreur venues des USA et qui ne se sent en sécurité que près de sa carte vitale.

very (./689) :
Tout le monde ne fait pas aussi mal que les USA

Par exemple j'y connais rien mais j'en entendu dire que le système suisse était pas mal, peut-être que les connaisseurs ici peuvent nous éclairer

Oui c'est un bon exemple de système de santé entièrement privé et concurrentiel où personne ne crève au bord de la route.
Il y a une prestation de base obligatoire proposée par toutes les assurances. Elle est strictement régulée et doit être proposé à tout le monde indépendemment de son état de santé, de son âge, des ses revenus, etc. Ceux qui ne peuvent pas se la payer y sont aidés - personne ne peut être sans. Le reste est composé de complémentaires et là c'est très libre. Tu t'assures en fonction de tes besoins et l'assurance te fait payer en fonction des risques que tu présentes.

C'est cher parce que le personnel de santé est très très bien payé. Le système en lui même est efficace.

J'en fais pas l'apologie, y a des défauts... mais cette façon de s'imaginer qu'y a qu'en frouzie () qu'on s'occupe des malades, c'est assez minable. D'ailleurs la sécurité sociale, c'est Bismarck... pas Robespierre.

Pour avoir de la famille aux US, ça sert quand même grave les fesses pour ne pas tomber malade. Et le prix d'une nuit d'hospitalisation est juste hallucinante (possible que cela soit différent selon les États par contre).

Ça dépend des États, des agréments avec les mutuelles, les urgences (il me semble) ne sont souvent pas couvertes par les muetelles, et j'en passe.

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Ah non, le coût des soins correspond à peu près à ça avant tout remboursement et plafonnement. Les machines souvent changées sont hors de prix et parfois jamais amorties, les coûts d'une clinique sont énormes.
Les soins français sont déjà plafonnés et négociés en amont, les remboursements aussi, dans un système déréglementé ce prix est assez "réaliste".

Et si tu es un capitaliste libéral à l'américaine, demander un effort c'est déjà de la subversion socialiste.

pal0uf (./686) :

montreuillois (./683) :
Sans SECU, tu ne serais très probablement pas capable (à moins de te brosser pour contracter un emprunt) de te payer des soins en France toi-même si - et je ne te le souhaite pas - tu venais à développer un cancer.Heureusement que la SECU est là pour nous/me/te protéger en France.

pas étonnant que les français soient vus comme d'insupportables arrogants à l'étranger, quand on lit ce genre de trucs...

Oh, je suis déjà assez bien vu comme arrogant chez moi

pal0uf (./686) :
La sécurité sociale, c'est très bien pour les pauvre

Pour les pauvres ? Pour tout le monde mon ami. Heureusement qu'elle est là.

pal0uf (./686) :
faut pas croire que les autres pays laissent crever les cancéreux sur bord de la route

C'est pourtant le cas... de l'Inde aux Etats-Unis (les soins à minima).

Godzil (./690) :
Oui tu as l'impression de gagner moins que le pays X a cote, mais le jour ou tu es dans la merde tu comprendra pourquoi tu gagne moins, alors qu'un autre a qui arrive la meme chose dans le pays X lui va avoir de gros soucis...

Le principe de la tontine, en somme.

montreuillois (./698) :
Pour les pauvres ? Pour tout le monde mon ami. Heureusement qu'elle est là.

Les autres peuvent se payer une assurance normale (non redistributive) ; les pauvres sont les seuls bénéficiaires d'une assurance dont les cotisations sont indexées sur le revenu. Que ce soit clair, je suis tout à fait pour le fait de soigner les pauvres de notre pays au frais de la communauté. Mais faut pas croire que la sécu française est le modèle universel du Bien vers lequel tout le monde va tendre lorsqu'il aura vu la lumière...

montreuillois (./698) :
de l'Inde aux Etats-Unis

Bah c'est sûr qu'en Inde faut d'abord qu'ils aient à bouffer pour tout le monde avant de penser à démocratiser la médecine moderne : un stade de développement après l'autre. Prochain exemple la Somalie?

Vous simplifiez le problème en supposant que les pauvres sont ceux qui bénéficient le plus d'un système de couverture santé public, et que ça n'intéresse pas les riches, plus ou moins le cas "du cancer" qui apparaît comme le seul élément aléatoire que personne ne peut prévoir.

Les deux plus grosses sources de dépense de la sécu aujourd'hui sont les complications liées au diabète (type 2) et au tabac, deux facteurs de risque qui me semblent pourtant découler d'un choix (inconscient, peut-être, mais en 2014 on peut légitimement commencer à se poser la question) plutôt que d'un excès de malchance. Dans une grosse proportion de ces deux cas de figure, pas de problème : vous êtes couverts à 100%. Je comprends que ça puisse faire grincer des dents.

Zeph (./701) :
Les deux plus grosses sources de dépense de la sécu aujourd'hui sont les complications liées au diabète (type 2) et au tabac, deux facteurs de risque qui me semblent pourtant découler d'un choix (inconscient, peut-être, mais en 2014 on peut légitimement commencer à se poser la question)

OK pour le tabagisme, mais pour le diabète de type II ce n'est pas aussi simple que ça apparemment (le mode de vie joue un rôle, mais il y aussi des facteurs qui ne sont pas contrôlables par l'individu).

Y a énormément de problèmes avec le diabète en effet, des questions de prédispositions génétiques, d'état psychologique (syndromes de compensation par la nourriture), de revenus (c'est con à dire mais quand t'as les moyens d'acheter que les marques Pouce, Euro Discount et autres #1 Choice -vous savez ces merdes à l'emballage ultra-minimaliste tout en bas des rayons, le truc quasi-invisible là, le machin qui fait "visuel de supermarché soviétique", ouais ces saloperies là c'est que du gras, du sel, et des additifs à base de dextro-lactosérums, des trucs auquel l'organisme réagit comme au sucre), et j'en passe.

Zeph (./701) :
Vous simplifiez le problème en supposant que les pauvres sont ceux qui bénéficient le plus d'un système de couverture santé public, et que ça n'intéresse pas les riches, plus ou moins le cas "du cancer" qui apparaît comme le seul élément aléatoire que personne ne peut prévoir.

Ben ça dépend comment est payé le système public... en France certains riches payent un mégamax, donc pour eux ouais ils seraient super gagnant à payer une bonne *assurance privée* qui couvre autant.

sinon ouais le système d'assurance ou de cotisation est indispensable tant que tu n'es pas milliardaire...

Zeph (./701) :
Les deux plus grosses sources de dépense de la sécu aujourd'hui sont les complications liées au diabète (type 2) et au tabac, deux facteurs de risque qui me semblent pourtant découler d'un choix (inconscient, peut-être, mais en 2014 on peut légitimement commencer à se poser la question) plutôt que d'un excès de malchance. Dans une grosse proportion de ces deux cas de figure, pas de problème : vous êtes couverts à 100%. Je comprends que ça puisse faire grincer des dents.

-sur le diabète type 2, les prédispositions génétiques semblent primordiales (alors oui si on rajoute une mauvaise alimentation ça aide à le déclencher ). Mais bon, si je comprends bien, autant les laisser crever pour faire de l'eugénisme tranquille ?

-en réalité le tabac économise des frais de santé et enrichit l'état, mais chut faut pas le dire . Le raisonnement est simple : le cancer des poumons est un des plus mortels, et se développe en moyenne en fin de vie active (typiquement genre autour 55 ans ). Donc le mec a bossé et cotisé toute sa vie, à la sécu et pour les retraites, et après une unique hospitalisation à 55 ans il meurt :
-- pas de retraite à payer ! bingo pour l'état...
-- Pas 15 maladies consécutives à payer (oui parce que les vieux sont quand même ceux qui enchainent le plus les problèmes de santé ) ni la maison de retraite pour son alzheimer...

Sans parler de toutes les taxes que l'état a touché pendant que le mec fumait...
Enfin tu sur-estimes beaucoup la part du choix et sous-estime gravement les influences génétiques et environnementales, même pour le tabac. (mais pour l'obésité aussi). Évidemment, quand ça va "bien" pour sa propre personne, les autres ont "choisi".. hum...


-Je suis tout-à-fait d'accord que l'on devrait essayer de tendre vers une société qui bouffe mieux et fume moins. La question pertinente c'est : comment faire ? On pourrait en faire tout un topic, mais en bref je dirais qu'actuellement les pouvoirs publics font le strict inverse de ce qu'il serait sensé :

--ils bachent la clope électronique, alors que c'est peut-être l'unique révolution qui va vraiment faire baisser la conso de tabac
--ils font joujou avec les étiquettes des paquets, au lieu de s'intéresser à la composition des cigarettes ( jusqu'à 10% d'additifs au tabac dans une cigarette, agents de saveurs et de texture dans le langage de l'industrie), et les effets de ces additifs. Tout ça grâce au fameux dogme de la nicotine unique molécule active responsable, dogme soutenu par l'industrie. Évidemment quand on fait un mauvais diagnostique, c'est difficile de régler le problème ensuite. (ha les fameux patchs -- à l'efficacité négative Meilleur arnaque du siècle, subventionnée par les pouvoirs public )

-Pareil pour la bouffe. On met une phrase ou deux ici et là pour faire beau tout en se couchant devant tous les désidératas de l'industrie de la junk food et de a production intensive, quand ce n'est pas pour faire des accords qui vont permettre de gouter à la délicieuse viande aux hormones ricaine. Foutage de gueule complet.

Le fumeur amorti c'est un calcul par l'absurde, en vérité il a alimenté la CMU (avec les alcooliques, et 2/3 autres trucs dont de la TVA), mais ça ne suffit pas.

L'anti-cigarette-électronique c'est les lobbies du tabac ET des produits de substitution (donc la pharma) qui ferraillent contre, ainsi que les buralistes, parce que personne ne sait comment la taxer (vide juridique, le produit n'est encore classé dans rien, les liquides non plus).

Mais les produits "budget" c'est pas l'industrie agro américaine, ni celle de la junk food, c'est l'industrie agro européenne pour commencer, qui recycle les rebuts et les restes pour faire les produits Hard Discount (les MDD c'est un cran au-dessus, voire plus).
On peut noter aussi que les plats cuisinés et surgelés sont pleins de sel parce que c'est un rétenteur d'eau, et que ça se vend au poids avant portionnement.

Je pense que le fumeur-amorti c'est un calcul vrai, en tout cas évident pour le cancer du poumon, essentiellement parce ce que l'on ne meurt qu'une fois ^^ Et donc ça coute moins cher de payer un seul cancer du poumons que les maladies que le mec aurait eu ensuite+la retraite....

Si on rajoute les taxes ça crève les yeux. Les taxes sur un paquet de clopes, c'est 80%, donc en gros 5 euros pour un paquet aujourd'hui. Celui qui fume un paquet quotidien paye 5 € * 365 = 1825 € par an. ça fait déjà 2/3 d'une assurance maladie privée premium en Angleterre... (qui prend des fumeurs et qui est rentable)


Plus globalement la santé publique est un domaine qui demande une compréhension statistique fine.... et c'est bien dans les pays en meilleure santé que la santé coûte le plus cher (globalement). Évidemment il y a de multiples rétroactions, par exemple mieux on soigne les gens pour chaque maladie, plus ils peuvent en développer au total, et plus ils vieilliront... et c'est la population âgée qui doit faire 75% des frais de santé (d'où le problème de financement actuel, qui est d'abord un problème démographique )

Bref si tout le monde arrête de fumer du jour au lendemain, tu auras des économies à court terme, mais à long terme avec une population plus vielle ça risque de couter encore plus cher ^^ Cependant ce serait tout-à-fait bénéfique pour la santé public, sur.

Mais tu le paies pas ton cancer, c'est pas capitalisé, tout ce qui a été prelevé sur tes taxes sert à alimenter la CMU des autres.

C'est comme avec les retraites par répartition et non par capitalisation, tu ne cotises pas tant à ta retraite qu'à celles des retraités actuels.

nan mais c'est pas la question, le truc c'est de savoir (combien tu as couté)/(combien tu as cotisé) au total. (inflation réelle corrigée etc.)
Y'a bien entendu un décalage dans le temps, mais pour avoir un régime équilibré, en moyenne ça doit donner environ 1. Si tu es au-dessus tu coutes à la communauté, en dessous tu rapportes. (ou "contribue positivement" pour faire du langage politique)

Notre question est : le fait de fumer pour un individu augmente ou diminue ce ratio de cet individu, en moyenne ? Ben il me semble très sérieusement qu'il le baisse...

Bref les mecs qui racontent "les fumeurs ont choisi de fumer, donc les autres n'ont pas à payer pour eux" racontent de la merde. (sans même parler du fond de la logique, assez dangereuse )

L'ordre de grandeur est une chose, mais sorti de ça l'argument est intenable.

Un fumeur coute largement plus a la secu qu'un non fumeur, c'est un fait, et ce meme si le fumeur meurt plus tot..

Non, c'est pas un fait, vu la quantité de taxes qu'il fait rentrer et vu que le tabac n'est pas une maladie qu'on rembourse, et si tu penses à la stat de 47 milliards, même son auteur est embêté par les questions de méthodologie, notamment parce que ça se fonde sur des manques à gagner (et le manque à gagner est toujours gonflé), ensuite parce que la dernière étude date de 2006, et que ce n'est décidément plus à jour.

Accessoirement, même si on ne fume pas, on a de grandes chances d'avoir un cancer

./22 > ouais prendre les "manques à gagner" supposés mais ne pas compter ou sous-estimer gravement les gains réels, c'est bien une méthode de fonctionnaire

Bon je vais arrêter de me (et vous) fatiguer sur ce point, il y en a qui décidément ne veulent rien entendre à rien, même quand c'est exposé par A+B.


Maintenant le cancer pareil.... on devrait arrêt de s'exciter uniquement sur la clope on se poser LA question : pourquoi cette épidémie de cancer ? Je veux dire si je chope le cancer du poumon je serais pourquoi, et il faut assumer, mais cancer du sein, du poumon chez les non-fumeurs, etc, etc, explosent. Ha mais les pesticides c'est bon mangez-en ma bonne dame et puis on subventionne l'agriculture intensive surtout, et le diesel c'est cool y'a moins de CO2 bon les particules fines flinguent ton gamin mais on s'en fout, hein, ça c'est du business bien autorisé et moral, pas comme ces méchants du tabac qu'il faut contrôler...en changeant l'étiquette !



Je sais pas, dans les société industrielles modernes, il semble y avoir un certain algorithme concernant les pollutions :

1) Au début on nie en bloc, aucun problème potentiel, pouvoirs publics arrosés et lobbies main dans la main, et puis on ne va pas empêcher le progrès ma bonne dame. (bon les mineurs et les ouvriers de l'usine d'amiante, on s'en branle, que des ouvriers quoi)

2) On rentabilise un max la techno pendant quelques décennies. Pendant ce temps on cache du mieux possible les effets sanitaires négatifs, taxant les récalcitrants de marginaux, allumés et complotistes.

3) Comme les gens ne sont pas complétement con, au bout d'un moment ça finit quand même par se voir.... trop de gens qui crèvent.... et là on finit par admettre que ha oui quand même c'est pas si bien que ça.... on avait pas assez bien étudié à l'époque tiens... mais la sciences progresse.... pas grave on va réglementer/interdire le truc, no problème puisque la techno suivante arrive, plus juteuse que cette techno épuisée qui ne rapporte plus (trop bon marché)

4) On recommence 1) avec un nouveau produit, en diabolisant un max l'ancien (déjà plus ou moins mort), en comparaison duquel on prête le nouveau de toutes les vertus. Même pour des produits qui n'ont rien à voir entre eux, on utilise les anciens produits interdits comme de superbes bouc-émissaires, afin de ne surtout pas parler des problèmes de certains qu'on utilise encore...
Bref, vous ne voulez pas vous attaquer à la pollution chimique massive contemporaine ? Ne parlez que du tabac et de l'alcool, ces fléaux de l'humanité. Par contre des pasticides à tout ce qu'ils trafiquent dans votre assiette, ce n'est pas un sujet.

very (./24) :
Je sais pas, dans les société industrielles modernes, il semble y avoir un cert

...ain penchant à ne pas terminer ses phrases ?

very: ho c'est simple, consommer du tabac est le seul moyen d'augmenter le risque de cancer d'un facteur absolument hallucinant, rien n'est équivalent, rien du tout..

Tiens un peu de doc tres orienté (oui hein ca bien de chercheurs en epidemiologie) : http://www.splf.org/s/IMG/pdf/RouquetRMGOLF09.pdf

vince > édité ensuite désolé, faux envoi


God > mais tu le choisis plus ou moins, du moins on en connait les risques. Or les cancers des non-fumeurs explosent aussi massivement, hein. (mais ils ont surement influencés par beaucoup de facteurs combinés, et pas une cause unique comme le tabac). Le tabac ok c'est mal pour la santé, mais ne parler que du tabac c'est ne pas parler de tous les autres facteurs et cancers... plus nombreux... c'est ça que je voulais dire. (je ne défends pas du tout le tabac, je dis que de ne parler que de ça est un moyen pratique de ne pas parler d'autre chose ^^ )

Non tu ne le choisis pas, beaucoup de gamins commencent par l'exemple ou pour faire cool, et surement pas en connaissant les risques et une fois que tu as commencé, bon courage pour t'arreter.

Le tabac est responsable d'aumoins 1 quart des cancer, il n'existe AUCUN autre facteurs de risques pour des cancers qui soit aussi elevé.

Euh pris individuellement, l'alcoolisme bat quand même EZ l'addiction au tabac. (après il y a heureusement moins d'alcooliques que de fumeurs régulier)

Le tabac lui-même consommé modérément ne pose pas bcp de problème, le problème c'est l'addiction qui induit une consommation massive. Si tu en restes à une clope par jour, comme Jeanne Calment, tu peux vivre bien vieux... Comme avec l'alcool quoi.

Le second problème c'est le mode de consommation, la clope c'est de la merde à cause de tous les produits de combustion incomplète. Presque tous les autres modes de consommation sont mieux.

Évidemment ces deux pistes ne sont jamais explorées, on se contente de changer les étiquettes et d'augmenter les taxes...

Relis le PDF attentivement mon cher Very.

La quantité consommé ne change quasiment rien aux risques relatif de la consommation de tabac. Et meme l'alcool est tres loin derriere le tabac en termes de risques

(il n'est pas annondin hein, jsute que le tabac est tellement haut que c'est loin)

Ensuite ce n'est pas que les modes de consomations.