Nil (./358) :Oui, y'a aussi une raison genre les région urbaines vs rurales, pour donner autant de "poids" aux paysans qu'aux citadins.
- s'il existe, c'est pour deux raisons : une pratique (celle que j'avais évoquée au niveau de l'organisation d'une élection aussi massive dès la proclamation d'indépendance), et une symbolique (le Président des USA n'est pas élu par les Américains, mais les Etats, et son rôle est fondamentalement différent de celui d'un Gouverneur qui, lui, est élu au suffrage direct).
Kevin Kofler (./359) :Le mot clé étant "probablement". Après tout, ton leader extrême-droite aussi avait accepté le résultat, et l'avait finalement contesté quelques jours plus tard.
Van der Bellen n'aurait probablement pas contesté le résultat s'il avait perdu, il l'a affirmé à plusieurs reprises en tout cas.
Folco (./360) :L'historique des contestations précédentes lui donne raison. Elles sont très dominées par un seul parti (FPÖ), c'est quand-même un drôle de hasard que les "irrégularités" ne concernent apparemment que ce parti.
Oui, d'ailleurs quand un politicien dit quelque chose, c'est toujours vrai, surtout quand il s'engage après coup
C'est le seul parti qui remet en question le choix des citoyens pour des raisons purement formelles (qui n'avaient en pratique aucun effet sur le résultat). 
flanker (./365) :Mais l'effet pratique est que les voix ont été jetées et qu'on refait une nouvelle élection à une nouvelle date, donc une élection différente.
Non, ils ne remettent pas en question le choix des citoyens : ils remettent en question la procédure.
À partir du moment où tu mets la démocratie au-dessus de tout, c'est normal d'exiger que les élections respectent à la lettre la procédure.C'est absolument absurde. Si on commence à compter à 8:59 au lieu de 9:00, ça ne va pas changer un seul vote.
Kevin Kofler (./366) :Et alors, si cette élection n'est pas entachée de vice de forme, ça sera aussi l'avis du peuple, où est le problème ?
Mais l'effet pratique est que les voix ont été jetées et qu'on refait une nouvelle élection à une nouvelle date, donc une élection différente.
do {
vote;
} while (result != wanted);bref, exactement ce que l'extrême droite n'arrête pas de reprocher aux autres. (Justement, le FPÖ (!) a reproché aux anti-Brexit de vouloir faire ça, mais quand c'est eux qui le font… 2 poids, 2 mesures, quoi.)Kevin Kofler (./350) :Tu déformes ses propos. Il a dit qu'il acceptait s'il gagnait (...), et que sinon, il verrait. Ben ouais, en général, il faut attendre de voir comment ça se passe pour voir si il y a des problèmes. C'est simplement normal de se réserver la possibilité de faire un recours si par exemple on constate une fraude massive le jour du vote. Pourquoi donc donner un blanc-sein avant ?
Ras le bol de ces deux poids, deux mesures de la part d'une extrême droite qui ne peut pas accepter une défaite. (Trump avait d'ailleurs annoncé dès le départ qu'il n'accepterait le résultat que s'il gagne.)
Kevin Kofler (./352) :Donc un vote légalement nul et irrégulier est plus légitime qu'un vote valide qui ne te plait pas ?
Et en tout cas, si le résultat du 4 décembre différait de celui du 22 mai, il serait légitime de ne pas reconnaître ce nouveau résultat-là parce que cette répétition absurde n'a pas lieu d'être.
Kevin Kofler (./354) :Respecter la loi et la constitution, pas démocratique. C'est pas le FPÖ qui fait les règles, ne les met en œuvre, ni décide si elles ont bien étés appliquées...
Ces règles ne sont pas démocratiques. Il n'est pas démocratique de jeter à la poubelle des millions de voix et de tout refaire à un autre moment où l'opinion publique peut avoir changé d'une manière qui arrange le contestataire.
Kevin Kofler (./354) :Ben en fait si tu regardes en détail, si
Une élection est toujours une image de l'opinion publique à un moment donné, pas quand ça arrange certains politiciens.
Kevin Kofler (./357) :Ou disons que c'est une sorte de critère d'égalité ( pondéré par la population) entre chaque état (qui d'ailleurs choisi lui-même entre système majoritaire ou proportionnel), et non chaque citoyen. Bref ça respire le fédéralisme d'antan, et n'a effectivement plus beaucoup de sens.
Le système US a déjà été critiqué après Bush vs. Gore, et est régulièrement critiqué même en dehors du contexte d'une élection concrète, pour la même raison. Tous les votes ne sont pas égaux dans ce système, donc il ne satisfait pas le critère d'égalité.
Godzil (./362) :euh non, les grands électeurs servent uniquement pour la présidentielle, les élections des gouverneurs sont distinctes (mais peuvent se tenir le même jour, mais avec une autre feuille de papier, d'autres candidats, etc. )
Il y a quand meme un effet pervers au systeme americain, quand ils votent c'est sense etre pour leur gouverneur "local" mais c'est transforme en election presidentielles, la ou ils devraient voter pour leur etat, ils votent plus pour leur futur president, bref, je ne suis pas convaincu que ca soit une bonne chose, mais bon. (en dehors du probleme que pose le suffrage indirect)
Kevin Kofler (./364) :
L'historique des contestations précédentes lui donne raison. Elles sont très dominées par un seul parti (FPÖ), c'est quand-même un drôle de hasard que les "irrégularités" ne concernent apparemment que ce parti.
Kevin Kofler (./359) :Tu n'as jamais envisagé la possibilité que dans un pays où 80% des élus et 95% des fonctionnaires détestent un parti en particulier, il y ait plus de chances d'irrégularités contre ce parti que contre les autres ?
Van der Bellen n'aurait probablement pas contesté le résultat s'il avait perdu, il l'a affirmé à plusieurs reprises en tout cas.
Kevin Kofler (./371) :Ha, c'était mieux lors du temps béni des tribunaux staliniens !... De la Vraie Démocratie ! Pas de seconde (première) chances pour les partis réactionnaires !
C'est le parti concerné (en l'occurrence le FPÖ) qui décide de porter recours ou non pour ce genre de formalités, et ils portent toujours recours pour n'importe quelle excuse quand le résultat ne les arrange pas. La justice autrichienne est connue pour être totalement déconnectée avec la réalité et couper les cheveux en quatre, donc on trouve quasiment toujours une formalité pour laquelle porter un recours en Autriche.
very (./372) :
Tu déformes ses propos. Il a dit qu'il acceptait s'il gagnait (...), et que sinon, il verrait.
un vote légalement nul et irrégulierLe vote n'était "irrégulier" que pour des raisons formelles absurdes qui n'avaient pas la moindre influence sur le résultat. (Cf. aussi les études statistiques qui montrent que, même dans le cas où il y aurait eu des erreurs, ce qui n'est pas prouvé non plus, il aurait fallu d'un énorme hasard à probabilité pratiquement nulle pour que ça change quoi que ce soit au final.)
C'est pas le FPÖ qui fait les règles, ne les met en œuvre, ni décide si elles ont bien étés appliquées...Non, mais c'est une cour connue pour accepter quasiment tout recours contre un vote, aussi frivuleux qu'il soit. Du coup, en pratique, c'est le FPÖ qui décide en portant recours.
Comme disait un auteur que tu apprécies, la République gouverne mal mais se défend bien : les politiciens sont devenus experts en magouilles sur les lois électorales. Mais plutôt ceux qui peuvent magouiller, c'est-à-dire ceux (régulièrement) au pouvoir ^^Le FPÖ n'est pas (encore?
) au pouvoir, mais pourtant…Maintenant comme déjà dit, avec un mode de scrutin différent, le comportement des candidats et des électeurs eût été différent : actuellement bien des électeurs démocrates ne se déplacent pas pour voter aux présidentielles si ils sont dans un état très républicain, et réciproquement. (en Californie par exemple ). Dans un système direct, les gens agiraient différemment.C'est ce que dit aussi Trump avec son arrogance habituelle (cf. l'autre topic), mais ça ne prouve pas du tout qu'il aurait gagné dans un tel système. Clinton aurait aussi campagné différemment.
Tu n'as jamais envisagé la possibilité que dans un pays où 80% des élus et 95% des fonctionnaires détestent un parti en particulier, il y ait plus de chances d'irrégularités contre ce parti que contre les autres ?Écoute, ça ne suffit pas qu'ils rabâchent eux-mêmes sans cesse ce genre de théories de conspiration totalement infondées? Il faut vraiment qu'un Français qui connait très mal la situation en Autriche vienne le faire?
Ha, c'était mieux lors du temps béni des tribunaux staliniens !... De la Vraie Démocratie ! Pas de seconde (première) chances pour les partis réactionnaires !
Ce qui est marrant estque tu te plaignes du deux poids deux mesures alors que tu passes ton temps à faire ça. Quand un clandestin est relâche en liberté après le 8ém recours d'une association droidlhommiste pour une erreur de procédure (un PV signé par la mauvaise personne au commissariat), tu trouves ça génial, la liberté, la justice, etc...Déjà, il n'y a pas de "clandestins", il n'y a que des réfugiés. (Même quelqu'un qui fuit la pauvreté est un réfugié, même si les lois ne le reconnaissent malheureusement pas.) Et les erreurs de procédure ne sont généralement pas "un PV signé par la mauvaise personne au commissariat", mais des problèmes beaucoup plus graves qui enlèvent des droits fondamentaux au réfugié, par exemple, de mauvaises traductions (qui peuvent faire qu'une demande d'asile totalement justifiée soit incorrectement rejetée), des interprétations très malhonnêtes des accords de Dublin (d'abord, on ouvre la frontière de Spielfeld et dit aux gens qu'ils ont le droit de passer légalement, et maintenant, on essaie de renvoyer les gens en Slovénie, ou, comme la Slovénie refuse justement de les reprendre, en Croatie
) etc.Quand le gouvernement autrichien n'est pas capable de respecter ses propres lois et procédures pour tenir une élection, par contre, c'est un scandale....Le scandale, c'est surtout qu'on a enlevé la victoire au candidat élu et tout remis à zéro. Quand la même chose s'est passée en Côte d'Ivoire, la France a soutenu une révolte armée pour mettre en place le candidat élu. Où sont les troupes françaises en soutien de Van der Bellen?
Folco (./374) :Et pour répondre à cette partie: Je ne soutiens pas particulièrement l'ingérence en Côte d'Ivoire, je fais juste remarquer les deux poids, deux mesures. Le double standard est raciste en plus: une cour constitutionnelle africaine annule une élection → "dictature", une cour constitutionnelle européenne annule une élection → "sauvegarde de la démocratie".
C'est ce que tu soutiens aussi ?
Kevin Kofler (./373) :C'est certain, personne ne sait ce que ça aurait donné dans ce scénario alternatif.
C'est ce que dit aussi Trump avec son arrogance habituelle (cf. l'autre topic), mais ça ne prouve pas du tout qu'il aurait gagné dans un tel système. Clinton aurait aussi campagné différemment.
Kevin Kofler (./373) :Pas de bol, c'est un exemple que j'ai pris irl d'un avocat. Je peux te dire que ce genre de conneries c'est 90% des raisons qui amènent aux nullités de procédures dans ce genre de situation.
Et les erreurs de procédure ne sont généralement pas "un PV signé par la mauvaise personne au commissariat"
Kevin Kofler (./373) :Oui, moi aussi je regrette Napoléeon et l’annexion de l'Autriche. ça aurait évité l’Allemagne nazie et sauvé des millions de vies
Où sont les troupes françaises en soutien de Van der Bellen?
Kevin Kofler (./377) :Encore une fois.... c'est toi qui est raciste en ne voyant que les différences raciales entre ceux deux pays, et donc en supposant que tout y est lié. Étrangement les pays occidentaux accordent parfois une très faible confiance aux élections/décisions de la cour constitutionnelle de pays biens blancs (genre, je sais pas, Biélorussie, Kazakhstan, URSS et Europe de l'est à l'époque, etc. ). Ce n'est pas lié à des raisons raciales mais à l'organisation du pouvoir, le degré d'indépendance des contrepouvoir, etc, etc. À vouloir voir du racisme partout, c'est toi qui l'introduit et propage une vision raciste du monde, où c'est la première variable explicative à chaque fois que c'est possible pour défendre ta vision.
Le double standard est raciste en plus: une cour constitutionnelle africaine annule une élection → "dictature", une cour constitutionnelle européenne annule une élection → "sauvegarde de la démocratie".
Kevin Kofler (./373) :Ce que je comprends en lisant ça est "Chers citoyens, il y a une faible probabilité que le candidat au pouvoir pour diriger votre pays pour les prochaines années ne soit pas celui qui a été élu par notre fonctionnement démocratique, mais comme il s'agit d'un GrosMéchant, que vaut une petite probabilité mathématiques face à la certitude d'avoir frôlé le pire ?"
Le vote n'était "irrégulier" que pour des raisons formelles absurdes qui n'avaient pas la moindre influence sur le résultat. (Cf. aussi les études statistiques qui montrent que, même dans le cas où il y aurait eu des erreurs, ce qui n'est pas prouvé non plus, il aurait fallu d'un énorme hasard à probabilité pratiquement nulle pour que ça change quoi que ce soit au final.)
Kevin Kofler (./373) :Le réfugié est accueilli par un pays parce qu'il fuit son pays d'origine. Le clandestin n'a pas demandé l'avis du pays d'origine, et il ne faut pas croire que tout clandestin est un type bien.
Déjà, il n'y a pas de "clandestins", il n'y a que des réfugiés.
Kevin Kofler (./373) :Nous avons aidé la Côte d'Ivoire parce que nous avons un passé avec le pays (on l'a un peu envahi, occupé, puis relâché). Techniquement, si tu veux suivre ce raisonnement, c'est plutôt l'Allemagne qui devrait envoyer ses troupes pour vous sauver, ce sont les derniers occupants (et puis le pays à l'habitude d'accueillir l'armée allemande avec le sourire
Où sont les troupes françaises en soutien de Van der Bellen?
)very (./378) :Ras le bol de cette "racialisation" du débat dès qu'il y a une personne où un pays qui n'est pas blanc dans la discussion, franchement tu crois que des décisions d'état sont prises en fonction des couleurs de peau et non en fonction des intérêts des uns ou des autres ? C'est vraiment bridé comme vision des choses...
Encore une fois.... c'est toi qui est raciste en ne voyant que les différences raciales entre ceux deux pays, et donc en supposant que tout y est lié. Étrangement les pays occidentaux accordent parfois une très faible confiance aux élections/décisions de la cour constitutionnelle de pays biens blancs (genre, je sais pas, Biélorussie, Kazakhstan, URSS et Europe de l'est à l'époque, etc. ). Ce n'est pas lié à des raisons raciales mais à l'organisation du pouvoir, le degré d'indépendance des contrepouvoir, etc, etc. À vouloir voir du racisme partout, c'est toi qui l'introduit et propage une vision raciste du monde, où c'est la première variable explicative à chaque fois que c'est possible pour défendre ta vision.
Meowcate (./384) :bah dans ce cas, fallait la sortir au lendemain du second tour ou au lendemain de l'annonce du deuxième second tour...
Ils devaient penser que même si l'extrême droite passait le premier tour, il n'était pas concevable qu'elle frôle la victoire du second tour.
Meowcate (./386) :ça confirme (de mon point de vue) qu'ils font ça par calcul politique et qu'ils n'ont rien à foutre de son souvenir. ils secouent un épouvantail sans réaliser qui ils instrumentalisent, et pour ça je les trouve au moins aussi détestable que ceux qu'ils critiquent... ils sont encore moins respectueux de l'histoire de cette pauvre femme...
Comme les gens oublient rapidement, la "sortir" juste avant ce nouveau second tour est plus efficace stratégiquement.
