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Godzil > tu l'avais déjà postée

Non c'est la premiere fois que je vois cette video

Ah ben si tu ne regardes même pas les vidéos que tu postes, en plus

Je les regardent, celle la c'est la premiere fois que je la vois et que je la poste.

T'as de la chance, j'ai pas le temps de chercher là. Et comme je n'ai pas l'habitude de regarder des vidéos de Steve Jobs, la seule explication logique possible, c'est que ce soit toi qui l'ai postée

C’est une bonne réponse, je crois que ce genre de trucs est étudié parmi les orateurs. Mais ça vient tout seul avec la confiance en ta direction, et ça montre qu’il n’est pas ignare (quel que soit le nombre de choses qu’il ignore), qu’il a décidé quelque chose même si on ne sait jamais quand on a fait la meilleure décision possible.

Depuis peu de temps, il y a des routeurs wifi maillés (en gros, on en met deux ou trois afin d'avoir une bonne couverture sur l'ensemble de la surface et ils constituent un unique réseau). Ils sont sûrement très performants, mais les prix ont complètement explosé. On se retrouve avec des modèles quadricœur avec 1 Go de RAM à… 500€ l'un (et théoriquement il en faut deux ou trois…)

Ah ? Apple fait des routeurs maintenant ?

Comme ça si le bousin se crash sur Mars on aura déjà une planète polluée sans même y avoir mis les pieds

L O L.


C'est sur il n'y a AUCUN appareil utilisant une forme de reacteur nuclaire fabriqué par l'homme qui ai été envoyé dans l'espace. AUCUN.

Sinon tout le reste est 100% pure BS.

J'aime bien le machine qui est une vue d'artiste taggé "Photograph: Rolls-Royce"

Et je ne ferrais pas mon Thunderf00t, mais un voyage spatial normal, on passe pas son temps avec les propulseurs allumé, il n'y a pas d'air pour freiner, donc pas besoin de constamment pousser. Et je doute que n'importe quel type de propulsion avec un "reacteur nucleaire" soit capable de fournir une poussé superieure a ce qu'un propulseur chimique puisse faire, pour la simple et bonne raison que les mélanges utilisé pour la propultion fait partit des choses qui ont le meilleur ratio masse/energie.

Si les americain dans les années 50/60 ont arreté leur programme de "reacteurs nucléraire pour la propultion" la raison est probablemnt simple: comparé a machin classiques, c'est du caca en boite.

D'ailleurs c'est bien les reacteurs pour sous marins, mais un sous marin ca avance avec un hélice, car il y a un milieu ambiant ou ca peux marcher. L'espace, on peux mettre une infinité d'hélice, on avancera pas, donc c'est quoi leur truc? La propulsion ionique? Ca a une poussée ridicule et c'est juste bon à aider les satellite a corriger leur trajectoire.

Pas a faire du deepspace.

C'est 99.9999% du BS.


PS: Au passage, comme dit plus haut comme il n'y a pas (vraiment) d’atmosphère dans l'espace pour te freiner, même si tu as ton moteur qui pousse en permanence, tu ne peux pas accélérer plus que ce qu'il est capable de pousser, donc même un "moteur nucléaire" était capable de provoquer la même poussé qu'un bon vieux chimique, et même si on le laissait allumé en permanence, tu n'irais pas substantiellement plus vite. Vous savez la bonne vielle 3eme loi de mouvement de Newton a propos d'action/reaction

Et Ximoon, il en pense quoi ?

Edit: cross: Ximoon il rédige.

C'est plus nuancé que ça.

Déjà rappelons le principe de fonctionnement d'un moteur dans l'espace.

Pour accélérer dans un sens, il faut éjecter de la matière dans l'autre sens. De part la conservation de la quantité de mouvement, on a une relation entre la masse éjectée par un moteur (de gaz, d'ions, etc.) multipliée par la vitesse d'éjection, et la vitesse du vaisseau multipliée par sa propre masse (qui d'ailleurs décroit d'autant qu'il éjecte de la matière, ça fait des équations rigolotes).
Bref pour faire un moteur performant, on peut soit essayer d'éjecter de la matière à très haute vitesse, soit de la matière très lourde, soit les deux. Le problème pour un vaisseau spatial est que la masse du carburant s'ajoute à la masse du vaisseau, et il faut du coup trouver un point d'équilibre.
De façon conventionnelle, on oppose principalement ici les moteurs chimiques aux moteurs électriques.
Le moteur chimique offre une grande accélération, en contrepartie d'une consommation de carburant élevée en terme de masse. Il éjecte beaucoup de masse à haute vitesse (quelques milliers de m/s pour une fusée).
Le moteur électrique offre une faible accélération, mais a besoin de beaucoup moins de "carburant" (en réalité de la matière à éjecter, typiquement du xénon). Il est par contre beaucoup plus gourmand en électricité pour fonctionner. Il éjecte très peu de masse à des vitesses extrêmement élevées (facilement quelques dizaines de km/s).

Alternativement, on peut être poussé par une force externe au vaisseau (principe des voiles solaires). Ici, pas besoin de carburant, mais on ne choisit pas la direction aussi facilement.

Le type de propulsion à sélectionner va dépendre du type de mouvement que l'on veut faire. Par exemple une fusée va devoir accélérer très vite pendant une période courte pour atteindre l'orbite ou la trajectoire souhaitée, alors qu'un vaisseau interplanétaire peut se contenter d'une faible accélération pendant une longue période. Donc si on consomme 100x moins de masse de carburant à la seconde, mais qu'on peut accélérer pendant une durée 100x plus longue en emportant autant de carburant en terme de masse, on peut tout à fait trouver des cas où la durée totale du voyage serait réduite.

Ensuite, il y a deux façons principale connues d'utiliser de l'énergie nucléaire pour faire avancer un vaisseau spatial: l'une consiste à faire sauter des bombes et soit utiliser la pression de rayonnement, soit utiliser l'énergie dégagée pour vaporiser de la matière à éjecter, l'autre utiliser le réacteur comme générateur d'électricité pour alimenter un moteur ionique. La première était le sujet de l'étude de vaisseau "projet Orion", abandonnée car intrinsèquement trop dangereux pour tout un tas de raison. Pour la seconde, ça revient à combiner ce qui existe déjà dans des sous-marins nucléaires et un moteur ionique de gros calibre, ce qui a l'air tout à fait réalisable.

Bref un vaisseau spatial avec propulsion ionique dont l'énergie électrique serait générée par un réacteur nucléaire ne me semble pas farfelue du tout techniquement. Après, comment le mettre sur orbite de façon sécurisée, c'est autre chose.
Ceci étant dit, c'est évidemment une opération de communication, mais tout le monde fait pareil, et c'est loin d'être fantaisiste. De plus, même sortie de l'UE, le Royaume Uni est toujours membre de l'ESA.

Et justement Godzil je pense que tu te trompes dans ta dernière phrase: puisqu'il n'y a (quasiment) rien pour freiner dans l'espace, plus tu accélère, plus tu iras vite au final. Ta vitesse maximale sera v0+a*dt, donc principalement proportionnelle à l'accélération de ton moteur multipliée par la durée totale d'accélération.
Ensuite la propulsion ionique est justement de plus en plus utilisée sur des sondes interplanétaires, je peux citer Hayabusa 1&2, BepiColombo, Dawn, etc. Il y a même des satellites en GEO ou LEO qui utilisent uniquement de la propulsion électrique, même pour les manœuvres orbitale (par opposition à la correction de trajectoire).

Godzil (./35621) :
Si les americain dans les années 50/60 ont arreté leur programme de "reacteurs nucléraire pour la propultion" la raison est probablemnt simple: comparé a machin classiques, c'est du caca en boite.

https://en.wikipedia.org/wiki/Convair_NB-36H#/media/File:NB-36H_with_B-50,_1955_-_DF-SC-83-09332.jpeg

Ximoon (./35623) :
De plus, même sortie de l'UE, le Royaume Uni est toujours membre de l'ESA.

Ha tiens intéressant je ne savais pas !

Merci Xi

Justement Xi, c'est ce que je dit (ou essayé de dire)

Ta vitesse maximal dépends de la vitesse d’éjection de matière. Tu ne peux pas la dépasser, aka, tu ne peux pas accélérer indéfiniment, pour la même raison que (en dehors de l’atmosphère) quelque soit l'objet, on tombe à la même vitesse vers la terre, on accélère pas constamment.

Sans compter que accélération maximum que tu peux avoir va dépendre de la quantité d’énergie que tu as a disposition, et je ne suis pas sur qu'une fois dans une zone sans gravitation ta masse joue pour beaucoup dans ta capacité d’accélérer. Si il y a un pool de gravitation oui, parce qu'il faut la contrer, dans l'espace profond en dehors de masse gravitationnelle, pas sur que ça joue (mais on sort plus que largement de mes domaines de connaissance, je parle que de manière intuitive ici, donc probablement complémentent faux)

Ma compréhension entre les deux types de moteurs c'est que ceux a combustions sont pour la majorité a usage unique, une fois en marche, il n'y a pas vraiment de bouton d’arrêt, alors qu'un ionique oui, et de toute manière les transferts entre la terre et mars se font a coup de "lance pierre*" basé sur la gravité et pas de moteur, peut-on vraiment gagner en vitesse si on ajoute un moteur pour autre chose que de la correction de trajectoire?

Je peux me tromper complétement, mais c'est ce que je comprends de ce que je connais de la physique.

PS: je classe les "manœuvre orbitale" dans la correction de trajectoire, même si c'est probablement pas exactement la même chose, ca reste (pour moi) un changement de trajectoire



* slingshot

Godzil (./35626) :
tu ne peux pas accélérer indéfiniment, pour la même raison que (en dehors de l’atmosphère) quelque soit l'objet, on tombe à la même vitesse vers la terre, on accélère pas constamment.

Euh, ben si justement ? Dans l'air, ce sont les frottements qui font que la vitesse de chute libre a une limite ; dans le vide, à part l'effet de la relativité (qui est négligeable quand la vitesse est petite par rapport à c), je vois pas

Non ce n'est pas l'air qui fait que ta vitesse a une limite. Sinon pourquoi sur la lune, ou dans une chambre a vide les objets n’accélèrent pas indéfiniment?

L'accéleration a une valeur fini et c'est g, tu n'ira pas plus vite que les 9.81m/s

Godzil (./35626) :
Justement Xi, c'est ce que je dit (ou essayé de dire)

Ta vitesse maximal dépends de la vitesse d’éjection de matière. Tu ne peux pas la dépasser, aka, tu ne peux pas accélérer indéfiniment, pour la même raison que (en dehors de l’atmosphère) quelque soit l'objet, on tombe à la même vitesse vers la terre, on accélère pas constamment.

Non, tu confonds vitesse et accélération. Ton accélération dépend de la vitesse de ce que tu éjectes, pas ta vitesse. En l'absence d'éjection (enfin, plus largement, en l'absence de force appliquée à ton vaisseau), la vitesse par rapport à un référentiel galiléen restera constante (c'est la première loi de Newton), mais dès que tu te mets à éjecter de la matière, tu vas appliquer une force qui te fera accélérer dans la direction opposée (deuxièmes et troisième lois de Newton), indépendamment de la vitesse que tu as actuellement relativement à ton point de départ ou d'arrivée. Evidemment, je fais l'approximation de la physique Newtonienne, ça se complique avec la relativité, mais globalement ça ne change que peu pour ce qui nous intéresse.

Pour la chute d'un objet dans un champ gravitationnel, tu te trompes également: l'accélération est constante, la vitesse augmenterait de façon exponentielle si ce n'était empêché par les frottements de l'air, qui, en fonction de la masse et des propriétés physique de l'objet, freinent plus ou moins la chute pour limiter la vitesse à la "vitesse terminale" de chaque objet. Pour la terre, à la surface ou plus haut, tout objet subit une accélération constante "g", avec g~=9.8m/s².

Sans compter que accélération maximum que tu peux avoir va dépendre de la quantité d’énergie que tu as a disposition, et je ne suis pas sur qu'une fois dans une zone sans gravitation ta masse joue pour beaucoup dans ta capacité d’accélérer. Si il y a un pool de gravitation oui, parce qu'il faut la contrer, dans l'espace profond en dehors de masse gravitationnelle, pas sur que ça joue (mais on sort plus que largement de mes domaines de connaissance, je parle que de manière intuitive ici, donc probablement complémentent faux)

Selon Newton toujours, l'accélération est égale à la force appliquée à un objet divisée par sa masse. Donc (en très gros) si tu mets le même moteur sur un vaisseau deux fois plus massif, il accélèrera deux fois moins vite. C'est l'inertie.
Il y a par ailleurs une distinction entre masse inertielle et masse gravitationnelle, mais pour autant que l'on puisse en juger en physique classique, c'est équivalent à l'usage en valeur.

Ma compréhension entre les deux types de moteurs c'est que ceux a combustions sont pour la majorité a usage unique, une fois en marche, il n'y a pas vraiment de bouton d’arrêt, alors qu'un ionique oui, et de toute manière les transferts entre la terre et mars se font a coup de "lance pierre*" basé sur la gravité et pas de moteur, peut-on vraiment gagner en vitesse si on ajoute un moteur pour autre chose que de la correction de trajectoire?

Il y a des tas de moteurs chimiques, certains sont rallumables, certains ne le sont pas. Par exemple les propulseurs d'appoint à poudre d'Ariane 5 ne sont ni rallumable ni arrêtables, son moteur Vulcain du premier étage peut être arrêté mais pas rallumé, et le moteur Aestus du deuxième étage est rallumable. Sur la quasi totalité des satellites équipés de propulseurs chimiques, ceux-ci sont rallumables, d'ailleurs ça serait du gâchis de ne pouvoir faire qu'une seule manœuvre avec.

Pour les manœuvres d'assistance gravitationnelle, c'est aussi un choix à faire entre durée du voyage, quantité de carburant embarqué, etc. Si t'as un moteur idéal, super puissant et ne consommant rien, pas besoin de s'embêter avec ça.

Je peux me tromper complétement, mais c'est ce que je comprends de ce que je connais de la physique.

PS: je classe les "manœuvre orbitale" dans la correction de trajectoire, même si c'est probablement pas exactement la même chose, ca reste (pour moi) un changement de trajectoire


* slingshot

Non ce n'est pas l'air qui fait que ta vitesse a une limite. Sinon pourquoi sur la lune, ou dans une chambre a vide les objets n’accélèrent pas indéfiniment?

L'accéleration a une valeur fini et c'est g, tu n'ira pas plus vite que les 9.81m/s

Justement si, dans une chambre à vide ou sur la Lune les objets accélèrent indéfiniment (jusqu'à rencontrer un obsacle). Comme dit plus haut, tu confonds vitesse et accélération.

edit: cross

Godzil> Je pense que on comprend mal ce que tu veux dire car tu mélanges accélération et vitesse dans tes explications.
Dans une chambre a vide, la gravité accélère les objets de manière continue de 9.81 m.s^-2, ce qui signifie que la vitesse augmente de 9.81m/s toutes les secondes jusqu'à toucher le sol.

De même un moteur qui pourrait rester en marche pour la durée du voyage fournirait une accélération constante qui augmenterait la vitesse pendant tout le voyage. Enfin pendant la moitié du voyage, parce que si on fait ça, il faudrait sans doute retourner le vaisseau a mi trajet comme dans Tinitin et pour pousser en sens inverse pendant l'autre moitié du voyage. Sinon on arriverait sur Mars à une vitesse trop élevée pour pouvoir s'y poser.

Hmm ok

Si je ne m'abuse, pour "freiner" dans l'espace on peut utiliser des rétro-fusées pour "absorber" la poussée non?
C'est bien comme ça qu'on fait un créneau "amarrage" (je sais que c'est pas le bon terme, j'utilise le nautique ici) d'un navette à une station orbitale, non?

il n'y a que ca qui peut changer la vitesse oui, pour avoir un delta-v negatif (freiner) il faut allumer les propulseurs dans la bonne direction. c'est ce qu'on fait pour s'insérer en orbite, généralement.

sinon la meilleure propulsion nucléaire c'est l'eau salée a l'U235, mais... s'pas encore gagné:



toujours aussi crade mais c'est mieux que les détonations successives, quand même

Une Космо-Черно-Мобиль!

Nous en voulons tous une Camarade!

The_CUrE (./35632) :
Si je ne m'abuse, pour "freiner" dans l'espace on peut utiliser des rétro-fusées pour "absorber" la poussée non?
C'est bien comme ça qu'on fait un créneau "amarrage" (je sais que c'est pas le bon terme, j'utilise le nautique ici) d'un navette à une station orbitale, non?

Utiliser un moteur opposé est une autre façon de faire, en effet. Mais ça ne change pas grand chose au problème. Il faudra autant de poussée pour freiner qu'il en a fallu pour accélérer, donc si on a deux moteurs similaires, il faudrait passer en rétro-propulsion vers le milieu du voyage.
Reste à voir quel est le plus pratique entre installer deux moteurs opposés ou faire une manœuvre de retournement. Vu que c'est un changement à faire une seule fois au milieu du trajet, sans urgence ni besoin de grosse réactivité, j'ai supposé qu'un retournement était plus simple, mais bon mon expérience en vol spatiaux vient principalement de Kerbal Space Program, il y a peut-être d'autres éléments qui m'échapent.

Selon où tu vas, tu peux aussi freiner en assistance gravitationnelle ou en passant dans une atmosphère.

Uther> Je ne mentionnais qu'une seule option, juste pour savoir si on s'en servait encore et je pensais à un cadre sans assistance gravitationnelle ni atmosphère.

Pour ce que j'avais vu en jouant à MS Space Simulator en 95, il apparaissant que plusieurs poussées progressives étaient plus prudentes pour éviter un retournement ou une déviation dure à corriger sans gaspillage.

Après c'est qu'un jeu, mais j'avais cru comprendre qu'ils avaient demandé à des experts de les assister pour faire un simulateur fiable.

Ximoon (./35636) :
Selon où tu vas, tu peux aussi freiner en assistance gravitationnelle ou en passant dans une atmosphère.

L'assistance gravitationnelle, c'est un concept que j'ai du mal à bien appréhender, ça serait faisable pour un vol direct Terre-Mars ?
Si on arrivait avec une vitesse trop rapide, ne risque-on pas tout simplement d'être incapable de se mettre en orbite autour de Mars et donc ne pas pouvoir utiliser l'atmosphère pour freiner ?

Tu vois les machins lumineux qui bougent très vite dans le ciel et disparaissent d’un coup?

The_CUrE (./35637) :
Uther> Je ne mentionnais qu'une seule option, juste pour savoir si on s'en servait encore et je pensais à un cadre sans assistance gravitationnelle ni atmosphère.

A ma connaissance, c'est encore utilisé de nos jours, comme tu dis pour faire des ajustements. Par contre je ne sais pas si c'est utilisé pour s'opposer a direction principale.

The_CUrE (./35637) :
Pour ce que j'avais vu en jouant à MS Space Simulator en 95, il apparaissant que plusieurs poussées progressives étaient plus prudentes pour éviter un retournement ou une déviation dure à corriger sans gaspillage.

Tiens, je connaissais pas ce jeu, j'ai bien envie d'y jeter un coup d’œil par curiosité.