30

Ca s'appelle de la politique et de la diplomatie

???

L'espéranto pourrait faire économiser 25 milliards d'euros par an à l'UE, l'anglais rapporte 17 millards par an à la GB, et bientôt les autres langues ne seront plus parlées qu'à la maison pour le folklore ridicule mais tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes!

tiens Ouang, vla le forum esperanto de yN, va troller la bas et arretes de tenter de nous saouler ici, Bovido a deja essaye et il est pas arrive a nous convaincre donc t'obtiendras le meme resultat

Va plutôt proposer à celui qui a envie de se baigner de sortir du bain! wink

Wàng

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(je remarque quand même que tu fais pas mal de fautes de français tongue)
Sinon, je ne suis pas d'accord pour dire que l'eo est une culture mondiale. C'est un outil (très intéressant, mais qui n'a pas pris) que certains ont hissé au rang d'idéologie, un peu comme celui qui recompile son noyau Linux tous les matins... Avoir une culture implique d'avoir une histoire et un développement artistique. A l'exception de quelques écrivains qui utilisent le moyen espéranto pour faire passer un message (le simple fait d'employer l'espéranto étant plus important que le contenu de l'écrit lui-même, un peu comme en musique expérimentale : le schéma de création est souvent plus important que l'oeuvre finale, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de jolie réussite, mais l'intérêt est de se démarquer pour affirmer une idéologie).
Tu compares l'eo au français de l'époque de La Pléïade, or ça n'a rien à voir : La Pleïade avait une existance liée à une situation géopolitique et sociale que l'on peut peut pas définir (en dehors de ce que j'ai présenté au dessus) pour l'espéranto.

Et je pense que l'espéranto tel qu'il est présent aujourd'hui n'est absolument pas une culture mondiale, mais très individualiste. Je pense que cette langue aurait dû avoir sa place, mais pour diverses raisons - pas de passé d'enseignement, pas de possibilité d'échange culturel [très important, la dimension de culture nationale dans l'apprentissage d'une langue... que fait-on quand on commence une langue ? on s'intéresse d'abord aux habitudes de ceux qui la pratiques, à la géographie et à l'histoire des pays touchés...], pas de méthodes d'apprentissage en relation avec les programmes pédagogiques et les techniques d'apprentissage de chaque système éducatif, une trop forte distance avec les langues non romanes, et des représentants plus passionnés que rélféchis.
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et bientôt les autres langues ne seront plus parlées qu'à la maison pour le folklore ridicule mais tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes!

Tu proposes la même chose mais avec l'espéranto, a priori ^^
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Oui mais l'enjeu d'une langue commune dépasse le fait de pouvoir lire de manière passive (sans pouvoir innover ou créer) des textes techniques. Les chercheurs passent un temps fou à apprendre l'anglais et malgrès cela les anglophones rafflent la plupart des prix nobels, alors qu'ils ne sont que 6% de la planète.

heu bon.. deja.. j'ai la tete dans le cul, et j'ai du mal a lire deux de tes phrases a la suite sans tourner de l'oeil donc c'est fort probable que je n'aie strictement rien compris a ce que tu as voulu dire mais....
tu peux m'expliquer le rapport entre des prix nobels et la langue "native" des laureats? parceque la comme ca... j'ai un peu de mal a voir... trifus
ah ou bien tu parlais des prix nobels de litterature? confus (ca existe?)
In many respects the Yoshi is like a beautiful woman. A man can come so enamoured that he bestows on her all his time, his energy and his fortune.
- Fred whipple, 1960

*** Ne sous-estimez pas la puissance de la Marmotte ***
© Marmotte Team : LaMarmotte, sBibi, Vark & Sabrina

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(et pour le reste, ben en fait Nil a deja repondu a ce a quoi j'aurais voulu repondre, donc je vais me contenter de le crayonner intensement... comme ca: pencilpoultry)
In many respects the Yoshi is like a beautiful woman. A man can come so enamoured that he bestows on her all his time, his energy and his fortune.
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Bon Nil a résumé en grande partie, je vais apporter ma petite contribution :

J'ai une Licence LLCE Anglais, j'ai donc étudié l'histoire de l'anglais, sa phonétique, sa grammaire et j'en passe, et plusieurs profs, y compris anglais et américains m'ont confirmé que l'anglais n'est pas difficile à parler de part sa syntaxe peu rigoureuse et de ses innombrables emprunts aux "latins" (ie latin et français principalement) à travers le temps. Et ce n'est pas la prononciation qui fait la qualité des idées ou du vocabulaire. En revanche, se faire passer pour autochtone est un raisonnement hautement idiot, ça reviendrait à frimer, et là n'est pas le but.

Je rejoins Nil sur l'esperanto, certes il a un intérêt pratique et une grande facilité d'apprentissage, mais puisque c'est une langue artificielle, il ne regroupe pas de vrair culture propre, peut-être vaguement un arrière-fond polonais (puisque c'est un Polonais qui l'a inventé si je ne m'abuse), mais il n'y a pas de "pays esperanto" si je puis dire. Le japonais, le basque, l'allemand, le finnois, le russe, le portugais, l'apache ou le xavantes sont des langues qui ont trait à une culture et une histoire et ont donc une identité propre qui rend l'apprentissage intéressant par le défi à relever, comprendre un peuple aussi par sa langue; pour bien apprendre les expressions idiomatiques et les comprendre, un peu d'histoire et beaucoup d'etymlologie et énormément de jugeote et de bon sens suffisent en général malgré ce que tu dis.
L'espéranto ne désigne aucun peuple à priori. Les 1000 denaskuloj dont tu parles ne viennent pas d'un pays où vivent... allez disons 3000 espérantistes et tout est en espéranto, les parents leur ont appris. Trouve-moi un pays où l'espéranto est langue officielle...

Enfin bref, Nil et moi avons les mêmes arguments, pas pour les mêmes raisons... et j'ai l'impression de répéter ce qui a déjà été dit sans que ça ait le moindre intérêt, je vais m'arrêter là...

Ceci dit, bravo pour tes conneries de délation, démocratie et j'en passe... on repart dans le troll socialo-linguistico-progressiste, tout ce que j'aime couic2
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CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

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>> Wàng : Je viens à peine de parcourir le topic, et je ne relèverai pas toutes les affirmations que tu y as assénées, et ce d'autant plus que des choses très sensées y ont déjà été répondues. (merci Nil smile)

Simplement ceci :
Oui mais l'enjeu d'une langue commune dépasse le fait de pouvoir lire de manière passive (sans pouvoir innover ou créer) des textes techniques. Les chercheurs passent un temps fou à apprendre l'anglais et malgrès cela les anglophones rafflent la plupart des prix nobels, alors qu'ils ne sont que 6% de la planète.


De quels Prix Nobel parles-tu tout d'abord ? Il en existe 6 : Physique, Chimie, Physiologie ou Médecine, plus un d'Economie créé après la mort de Nobel.
Je te concède de bon gré qu'à l'heure actuelle, les chercheurs américains et anglais sont majoritaires dans les disciplines scientifiques. En revanche, j'avais vu des statistiques il y a quelques années, et les lauréats des autres domaines étaient très loin d'être majoritairement anglophones (pour les prix Nobel de Littérature et de la Paix en particulier)

Maintenant revenons aux domaines scientifiques (ne connaissant que peu les autres domaines, je ne m'y étendrai pas.)

Crois-tu sincèrement que le nombre de Prix Nobel ait directement à voir avec le fait d'être anglophone ? Je pencherais plutôt à y voir une raison bassement économique.

Les laboratoires américains par exemple ont actuellement des moyens financiers supérieurs à ceux du reste du monde. Et qui dit moyen financiers dit possibilités de posséder un équipement de recherche moderne et performant, possibilités d'entretenir une équipe conséquente sur les projets, d'attirer des étudiants ou chercheurs étrangers brillants grâce à des bourses de recherche, etc, etc.



Enfin, je tiens à faire remarquer que les Prix Nobel sont décernés par des comités suédois (ou norvégien dans le cas du Prix Nobel de la Paix). Sans remettre en question leur impartialité, je ferai remarquer que les domaines représentés sont trop vastes ou, dans la cas des sciences, trop sujets à pressions pour que la culture d'origine (en l'occurence occidental, et scandinave en particulier) et la nationalité n'entrent pas en ligne de compte, même inconsciemment.

>>sBibi: oui, oui, le Prix Nobel de Littérature existe bel et bien. smile

>>The_CUrE: pencil
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#Sauvez un arbre, mangez un castor!#

37

The_CUrE :
Trouve-moi un pays où l'espéranto est langue officielle...


Pour Ouang : il est interdit de répondre "En Chine, on fait des rapports scientifiques en eo"

Ouang :
L'espéranto pourrait faire économiser 25 milliards d'euros par an à l'UE, l'anglais rapporte 17 millards par an à la GB, et bientôt les autres langues ne seront plus parlées qu'à la maison pour le folklore ridicule mais tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes!

Sur quoi tu te bases pour dire que l'utilisation d'une langue est si nécessaire au développement de l'économie d'un pays que ça fait rapporter tant ? T'es pas conscient de l'énormité que tu ponds là ?

38

Bon, je vais répondre mais ça risque d'être un peu long...

C'est un outil (très intéressant, mais qui n'a pas pris) que certains ont hissé au rang d'idéologie, un peu comme celui qui recompile son noyau Linux tous les matins... Avoir une culture implique d'avoir une histoire et un développement artistique. A l'exception de quelques écrivains qui utilisent le moyen espéranto pour faire passer un message (le simple fait d'employer l'espéranto étant plus important que le contenu de l'écrit lui-même, un peu comme en musique expérimentale : le schéma de création est souvent plus important que l'oeuvre finale, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de jolie réussite, mais l'intérêt est de se démarquer pour affirmer une idéologie).
Tu compares l'eo au français de l'époque de La Pléïade, or ça n'a rien à voir : La Pleïade avait une existance liée à une situation géopolitique et sociale que l'on peut peut pas définir (en dehors de ce que j'ai présenté au dessus) pour l'espéranto.


La seul principe qui motive les utilisateurs de l'espéranto est la communication. La culture n'implique pas forcément d'avoir une histoire, elle est avant tout le fruit de la pensée humaine. La langue est le support de la pensée. Si vous voulez parler angloaméricain, vous devrez penser comme un anglosaxon. L'espéranto est fait pour que tout un chacun puisse l'utiliser en continuant à penser dans sa propre langue (pour des raisons qui relèvent de la neuropsychologie, l'assimilation généralisatrice). Par contre en parlant des oeuvres en espéranto tu affirmes des choses que tu ne connais pas. Il est souvent plus facile d'exprimer des émotions en espéranto (pour l'espérantophone confirmé) que dans n'importe quelle langue, et il est facile d'y construire des mots et des notions qui n'existent pas dans nos langues nationales.

Je pense que cette langue aurait dû avoir sa place, mais pour diverses raisons - pas de passé d'enseignement, pas de possibilité d'échange culturel [très important, la dimension de culture nationale dans l'apprentissage d'une langue... que fait-on quand on commence une langue ? on s'intéresse d'abord aux habitudes de ceux qui la pratiques, à la géographie et à l'histoire des pays touchés...], pas de méthodes d'apprentissage en relation avec les programmes pédagogiques et les techniques d'apprentissage de chaque système éducatif, une trop forte distance avec les langues non romanes, et des représentants plus passionnés que rélféchis.

Tu as réfléchi pourquoi cette langue n'avait pas de passé d'enseignement? A cause de l'opposition des grandes puissances à la SDN en 1922, entre autres, et des résolutions de l'UNESCO restées lettre morte. Apparemment avec les préjugés dont est victime cette langue cette situation est bien difficile à changer! Quand à l'aspect culturel d'une langue il ne peut être patent que si la langue est apprise à fond. Or seuls 1% des élèves en France sont opérationnels dfans leur LV1 (qui est de plus en plus l'anglais imposé alors qu'il y a 6000 langues dans le monde...) , et seulement 1 pour 1000 en Asie...

Tu proposes la même chose mais avec l'espéranto, a priori ^^

Non, parce qu'il est possible d'amener les enfants à une maitrise courante de la langue en 2 ans du primaire, et ensuite ils pourront apprendre toutes les langues qu'il voudront par goût et non par obligation. Alors que l'anglais esttellement difficile que la seule façon de le maîtriser serait d'en faire la langue maternelle des jeunes français, comme ça se fait de plus en plus à Singapour.

tu peux m'expliquer le rapport entre des prix nobels et la langue "native" des laureats? parceque la comme ca... j'ai un peu de mal a voir...

Tu as été lire le site suivant?
http://www.langue-francaise.org/Articles_Dossiers/Dos_Charles_Durand_Goteborg.php
En voici un petit extrait:

Nos soi-disant « élites » ne se rendent absolument pas compte que ceux qui possèdent les mots, la langue, possèdent aussi la pensée et, si on possède la pensée des autres, on possède tout le reste! Cette ignorance est généralisée. C’est ainsi que l’usage généralisé de l’anglais comme outil de définition et de représentation de la science donne naturellement une plus grande visibilité aux travaux scientifiques des peuples anglophones et, parallèlement, marginalise ceux des autres, et cela d’autant plus, bien sûr, que ces travaux sont justement rédigés en anglais et que, en conséquence, ils doivent se mouler aux exigences anglophones en matière de forme et de contenu. Cela entraîne un mimétisme qui a des conséquences désastreuses car il débouche sur des programmes d’inspiration concurrentielle mais qui ne peuvent s’inscrire dans une logique véritablement novatrice. Dans la mesure où ce sont effectivement les pays anglophones qui déterminent ainsi les normes de « la bonne science », il est donc naturel que la science des pays anglophones apparaisse ainsi « supérieure » à celle des autres. Tant que les chercheurs étrangers accepteront consciemment ou inconsciemment cette infériorité intrinsèque en ayant recours à l’anglais comme outil de description de leur travail, ils apparaîtront en sous-traitants de la recherche anglo-américaine et ne pourront pas pleinement valoriser leur travail.
...
La langue unique réduit le nombre des modes de représentation, restreint les points de référence et ignore les écoles de pensée qui fonctionnent dans d’autres langues. On ne peut confier à d’autres la maîtrise des définitions et des outils de représentation de la connaissance. Voilà pourquoi la langue de communication internationale doit être impérativement anationale et l’espéranto est la seule langue correspondant actuellement à ce critère.


ou encore:

Il y a presque 35 ans, la plupart des facultés de sciences aux Etats-Unis supprimaient leur «Ph.D. foreign language requirement». Jusque là, tout futur doctorant américain dans une discipline scientifique devait obligatoirement prouver qu’il maîtrisait au moins UNE des grandes langues scientifiques autres que l’anglais, et cela suffisamment pour pouvoir comprendre sans difficulté toute publication dans sa spécialité rédigée dans cette langue. Les langues étrangères alors reconnues par les universités nord-américaines comme «langues scientifiques» comprenaient généralement un sous-ensemble de langues indo-européennes (allemand, espagnol, français, russe), sémitiques (arabe littéraire) et asiatiques (japonais et mandarin).

Aujourd’hui, à quelques rares exceptions près, ce «Ph.D. foreign language requirement» n’existe plus dans les disciplines scientifiques. Depuis sa suppression, des pressions directes et indirectes ont été exercées sur les congrès scientifiques internationaux - autrefois multilingues - pour qu’ils deviennent progressivement unilingues, et la même tendance s’est appliquée aux revues et journaux présentant les résultats des recherches fondamentales, dans les pays anglophones comme ailleurs. La disparition progressive des langues autres que l’anglais du domaine de la communication scientifique internationale suivait en fait les directives énoncées dans l’«Anglo-American Conference Report 1961». Ce document de nature confidentielle était destiné au British Council dont l’actuel président Tony Andrews déclare d’ailleurs sans complexe que «l’anglais devrait devenir la seule langue officielle de l’Union européenne» (rapporté par le Frankfurter Allgemeine Zeitung du 27 janvier 2002). Rien que ça! Parallèlement, de nombreux laboratoires, instituts, centres de recherche et même certaines divisions d&Mac226;industries manufacturières ont, dans divers pays non anglophones, adopté l’anglais comme langue «officielle» de leurs activités sous la pression de leurs dirigeants qui prétextaient des nécessités commerciales et des impératifs de communication à l’échelle planétaire.

L’actuel quasi monopole du savoir technico-scientifique moderne détenu par les Anglo-américains - que certains refusent d’admettre - n’est pas lié aux seuls mérites de leurs chercheurs et de leurs ingénieurs. Dans une large part, il est la conséquence directe de l’adoption de la langue anglaise comme langue internationale en science et en technologie, démultipliant ainsi la visibilité du monde anglo-saxon dans ces secteurs au détriment de celle des autres. A terme, l’usage de plus en plus répandu de l’anglais dans les laboratoires de recherche, qu’il soit librement choisi ou imposé, aboutit à une véritable stérilisation du processus créatif, à un réalignement automatique sur les thèmes de recherche anglo-américains et à des contributions presque exclusivement techniques. La pensée scientifique est probablement condamnée à stagner tant que les langues autres que l’anglais n’auront pas reconquis leur statut d’outil d’investigation et de communication à part entière dans tous les secteurs de recherche.


La suite au prochain numéro.

Wàng



39

Ouang :
La culture n'implique pas forcément d'avoir une histoire, elle est avant tout le fruit de la pensée humaine. La langue est le support de la pensée. Si vous voulez parler angloaméricain, vous devrez penser comme un anglosaxon.

trisotfl
C'est bien le problème de l'espéranto qu'on souligne ; c'est le fruit d'un illuminé qui croyait pouvoir changer les habitudes de langage...
Ouang :
Alors que l'anglais esttellement difficile que la seule façon de le maîtriser serait d'en faire la langue maternelle des jeunes français, comme ça se fait de plus en plus à Singapour.

#modgol#
Tu as des arguments pourris dis donc... Pourquoi ne pas faire autant avec l'esperanto tant qu'on y est roll

40

En tous cas, bien que Ouang l'ait décrit maladroitement, il y a bien un problème linguistique en France, mais plus généralement dans le monde, aujourd'hui ...

Perso, au collège, j'ai pas eu le choix : anglais LV1, point barrre, si t'es pas content, c'est pareil (et pourtant, je suis à Bordeaux, c'est pas non plus la campagne ...).
Heureusement, j'aime l'anglais, la culture anglo-saxonne, et j'ai souvent l'occasion de pratiquer, ce qui m'a permis de bien progresser, et aujoud'hui de la parler avec un niveau plutôt convenable. (Cette LV1 obligatoire n'est pas un cas unique, de plus en plus de collèges appliquent cette méthode, car l'anglais est "la langue qui sert pour plus tard" ...)
Cependant, j'ai remarqué qu'après le bac, de nombreux élèves ne savaient toujours pas aligner trois mots en anglais. C'est très probablement parce qu'il n'ont pas eu ce choix à la base - on leur a infligé ce supplice qui est d'apprendre une langue que l'on ne souhaite pas apprendre.

Comme dit plus haut, l'anglais est une langue difficile comme à toutes les langues (non-artificielles). Donc, si on choisit l'anglais, ce ne devrait pas être pour l'utilité, mais pour l'intérêt culturel (comme on devrait le faire pour n'importe quelle langue choisie à l'école).
(En outre, ce problème ce retrouve aussi en LV2 : on constate aujourd'hui que les langues dites "rares" disparaissent progressivement des collèges et lycées pour laisser place à l'espagnol ... langue trop longtemps aussi considérée comme simple ... voire l'allemand, mais plus faiblement)
Pour en revenir à mon idée de départ, je pense que, dans l'idéal, une langue internationale, l'espéranto par exemple, cet outil de communication universel et simple à apprendre et à utiliser, pourrait permettre de ré-enseigner dans les collèges/lycées des langues diverses, et permettre surtout aux élèves, de choisir leurs langues, celles dont la culture leur semble intéressante.

D'où ma théorie :
Si on apprenait dès le primaire (disons, pendant deux ans (CM1 CM2), ce qui est largement suffisant) l'espéranto (ou du moins, une langue internationale (ou intra-européenne, pourquoi pas ?)) on pourrait ainsi "libérer" le choix de la langue apprise aux collège/lycée.
(Encore faudrait-il adopter un langue européenne ...)
Outre le fait de libérer le choix de la langue, cela "aiderait" aussi, à mon avis (ce n'est d'ailleurs pas seulement le mien, mais aussi celui de quelques linguistes, dont Claude Hagège je crois, mais je ne suis pas sûr ...), la langue anglaise : en effet celle-ci est en voie de disparition, en particulier aux Etats-Unis ... : en effet, tout le monde ne la baragouinerait alors pas, mais seulement les initiés volontaires la parleraient bien (Mais c'est un autre sujet ...).

EDIT- Tout ça pour dire que, selon moi, le gros avantage de l'espéranto est que, justement, il n'ait pas de "culture" attachée.
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Mind the gap ?

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Ouang> pour rendre tes posts plus lisibles, tu devrais sélectionner un texte à citer, puis cliquer sur le lien "sauver" qui apparaîtra en bas du post courant. Recommence autant de fois qu'il el faut pour avoir toutes les citations que tu veux, puis clique sur "Insérer les citations sauvées" dans le formulaire de post. Je ne sais pas si ça marchera avec ton navigateur mais ça aurait l'avantage de rendre tes posts plus compréhensibles.
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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plusieurs profs, y compris anglais et américains m'ont confirmé que l'anglais n'est pas difficile à parler de part sa syntaxe peu rigoureuse et de ses innombrables emprunts aux "latins" (ie latin et français principalement) à travers le temps.

Bon, la difficulté de la langue anglaise exige un passage à part, je vais être rapide.

1)Le vocabulaire immense, dû aux apports germains et latin. L'anglais compte 500000 à 1000000 de mots. Beaucoup de doublets: peu de langues ont 2 mots pour les notions suivantes: freedom/liberty, come/arrive, look/appear, foreseen/predicted, clever/intelligent, read/peruse, grand/tall/big/great...

2)dans le même temps un vocabulaire de base très approximatif et polysémique, il y a plus de 21000 sens pour les 850 mots du basic.

3)Une orthographe qui n'a aucun rapport avec la prononciation. L'anglais compte 46 phonèmes avec 1130 façons de les écrire( graphèmes), contre respectivement 36 et 190 pour le français, dont l'orthographe n'est déjà pas facile, et 28 lettres en stricte bijection avec un son pour l'espéranto.

Admirez ces 2 phrases:

Here and there, the weather on the sea allowed two of their friends to hear and see, too.

Hear and their, the whether on the see aloud too of there friends two here and sea, two.


De plus l'accent tonique n'est pas fixe comme en français:


Dans le cadre de sa réunion culturelle organisée au Centre Pompidou pour le centenaire de l’espéranto, en 1987, SAT avait invité le professeur John C. Wells (University College London), l’un des spécialistes les plus renommés au monde en matière de phonétique de la langue anglaise, à présenter une conférence sur l’anglais en espéranto pour lequel il est aussi particulièrement qualifié puisqu’il a publié divers ouvrages dans cette langue et sur cette langue. Auteur d’un traité magistral intitulé “The Accents of English” [4], John Wells est bien placé pour savoir que l’anglais est une langue particulièrement riche en pièges. Non sans humour, il a ainsi décrit le casse-tête devant lequel se trouvent même les linguistes les plus éminents lorsqu’il s’agit de fixer des règles pour une telle langue : “Chomsky [5] et des amis ont réussi à fournir un ensemble de règles extrêmement compliquées qui, avec cinq règles principales et quarante classes d’exceptions et 120 classes d’exceptions aux exceptions, vous permettent de déterminer avec justesse la position de l’accent pour 90% des mots. Un autre problème de l’anglais, c’est la règle de l’accent, ou plus exactement l’absence de règle pour l’accent. Il y a maintenant une discussion académique à propos de l’existence ou de la non existence d’une règle pour l’accent en langue anglaise. L’opinion traditionnelle est qu’elle n’existe pas, et que l’on doit apprendre pour chaque mot particulier où se trouve l’accent.“

Ces défauts sont renforcés par des mots très courts (monosyllabisme).

4)Une grammaire des plus floues. Il est souvent difficile pour les traducteurs de se décider quand ils sont devant les phrases suivantes: « The wish that might make right », japanese encephalitis vaccine, soviet expert, etc...

5)Quelque chose qui passe inaperçu à nos yeux d'occidentaux( mais pas aux espérantophones wink), c'est l'irrégularité de la langue, propre à la plupart des langues européennes. L'anglais est la seule langue qui ne dérive pas dentiste de dent, comme en français par exemple. A cause de la double origine du vocabulaire,on dira tooth-> teeth(pluriel irrégulier)-> dentist. Ainsi pour country-> fellow citizen, we-> us-> our, etc. Il faut savoir qu'en chinois il n'y a pas deverbe irrégulier( 283 pour plus de 600 formes verbales en anglais), presque pas d'exception dans la grammaire, pas de conjugaison( des nuances de temps très délicates en anglais), pas d'accords, pas de flexions( modification du radical)...l'indiced'agglutination de l'anglais est très faible: 0.3 contre 1 en espéranto où on combine comme ne chinoisles élementsà l'infini...

6) Une langue idiomatique, dûe à la surrabondance d'exceptions dans la grammaire (qui n'est simple qu'en apparence).

Très souvent, il est impossible d’utiliser sous forme de nom un verbe donné. Tandis que le nom dérivé de “help” est “help”, celui dérivé de “obey” est “obedience” ; celui dérivé de “grow” est “growth” ; celui dérivé de “drown” est “drowning”. Il faut encore ajouter - ce qui complique encore la situation - qu’un mot comme “drowning” ne correspond pas seulement à des mots comme “help” et “growth”, mais aussi à des mots comme “helping” (aide) et “growing” (croissance). Réussir à démêler ce tissu de relations afin d’être capable de manier la langue avec une certaine assurance n’est pas une chose facile. "

Sapir, continuant sur ce thème, explique qu’apprendre à se servir de verbes tels que “put” et “get” est extrêmement difficile. Par exemple, “to put at rest” exprime une relation de causalité et équivaut à peu près à une expression comme “faire en sorte que quelqu’un (ou quelque chose) se repose ou s’immobilise” alors que “to put it at a great distance” (le mettre au loin) ne présente pas d’analogie conceptuelle mais seulement formelle.

De même, “to put out of danger” (mettre hors de danger) présente une analogie formelle avec “to put out of school” (enlever de l’école), mais cette analogie est fallacieuse à moins qu’on ne définisse l’école comme une forme de danger.

On ne peut même pas définir “put” comme une sorte d’opérateur à valeur causative, car il ne remplit pas cette fonction dans toutes les constructions où il figure. Dans “the ship put to sea” (le navire prit le large), aucune relation de causalité ne se trouve impliquée. Pourquoi dit-on “East Africa” mais “Eastern Europe” ? Pourquoi peut-on dire “I ski” ou “I bicycle” mais pas “I car” ?


Sapir conclut que l’anglais n’a rien de plus simple qu’une autre langue. Un anglophone aura naturellement tendance à cacher ces difficultés dans la catégorie “expressions idiomatiques”. Puisque cette langue est incapable de fournir des règles claires relativement à l’emploi des verbes comme nom ou à la façon d’utiliser des verbes apparemment aussi simples que “put”, on ne voit pas comment celui qui apprend l’anglais peut tirer avantage de cette caractéristique toute négative.

Sapir écrit " qu’il lui semblera payer bien cher en hésitations et en incertitudes une simplicité de surface et, en fin de compte, l’anglais lui paraîtra plus difficile qu’une langue qui demande l’application de règles nombreuses, mais dépourvues d’ambiguïté ".

Evidemment, l’observation confirme pleinement les propos de Sapir. L’anglais demande en effet, plus qu’une autre langue, un apprentissage " sur le tas ", c’est à dire en milieu anglophone natif. C’est l’une des raisons pour lesquelles l’anglais parlé par ceux dont il n’est pas langue maternelle, qui n’ont pas eu la possibilité de faire de longs séjours dans un pays de langue anglaise, est généralement très mal maîtrisé, en dépit des centaines d’heures d’apprentissage qu’ils ont consacré à son étude.


Des milliers de phrasal verbs, des centaines de milliers de phrases toutes faites: apprendre l'anglais revient à raisonner avec des phrases toutes faites, donc avec des idées toutes faites.

La suite plus tard.

Wàng

43

(juste de passage, mais je lis avec intérêt ce topic : Ouang, je t'ai envoyé un mini-message, mais il semble que tu n'ait pas réussi à l'ouvrir, c'est la barre rouge et blance qui s'affiche. grin)

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oh le beau troll smile

bien belle la théorie mais où est la littérature, où est l'art de la langue ?
comment tu traduis :
it rains cats and dogs ==en-fr==> il pleut comme vache qui pisse ==fr-eo==> .... pluvio como esperanto suxo

45

Il pleut des cordes plutôt ...
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Mind the gap ?

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Les deux happy (et ça illustre d'autant mieux le propos grin)
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La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

47

hibou :
oh le beau troll smile

bien belle la théorie mais où est la littérature, où est l'art de la langue ?
comment tu traduis :
it rains cats and dogs ==en-fr==> il pleut comme vache qui pisse ==fr-eo==> .... pluvio como esperanto suxo


Pluvegas.

48

Hibou >> Compilation de proverbes espérantiste réalisée après une étude comparative des langues par Zamenhof et son père : http://www.helsinki.fi/~jslindst/proverbaro.html (en espéranto).
Mais l'intérêt de l'espéranto n'est pas vraiment dans les proverbes, la beauté est ailleurs.

Edit : En plus de « pluvegas ». grin

49

juste de passage, mais je lis avec intérêt ce topic : Ouang, je t'ai envoyé un mini-message, mais il semble que tu n'ait pas réussi à l'ouvrir, c'est la barre rouge et blance qui s'affiche. )

Je l'ouvrirai demain, fils de taureau. Les ordis ici sont pourris!

50

naPO
:
The_CUrE :
Trouve-moi un pays où l'espéranto est langue officielle...


Sur quoi tu te bases pour dire que l'utilisation d'une langue est si nécessaire au développement de l'économie d'un pays que ça fait rapporter tant ? T'es pas conscient de l'énormité que tu ponds là ?


1) L'espéranto est une langue internationale anationale. Pas une langue nationale. Elle véhicule l'égalité et la justice entre les peuples. Ce qui n'est pas un mal en soit! Des 6000 langues parlées dans le monde, seule une petite centaine ont droit à un status officiel. Il y a aussi des langues transnationales, comme le swahili (on aurait juré que l'anglais suffisait!) en Afrique de l'est, qui n'ont pas de peuple spécifique. Et pourtant leur culture se développe.

2)Vous me semblez très innocent sur les mécanismes de pouvoir liés aux langues. François Grin a chiffré l'impôt linguistique dans le rapport suivant:
http://cisad.adc.education.fr/hcee/documents/rapport_Grin.pdf

Et les 17 milliards ne font pas état des situations où les anglosaxons sont à leur avantage, dans les cas de négociation ou de conflit...
:
L’“Anglo-American Conference Report 1961” est le résultat d’un accord tenu secret entre la Grande-Bretagneet les États-Unis. Cet accord visait, à leur profit, à impo-ser l’anglais aux autres pays afin de modifier les structures mentales, d’amener les peuples à une autre façon devoir le monde, et, finalement, de dominer les esprits.En 1997, dans un article intitulé "Praise of CulturalImperialism" (Éloge de l'impérialisme culturel), cesvisées furent confirmées par David Rothkopf, directeurgénéral du cabinet de consultants Kissinger Associates :"Il y va de l'intérêt économique et politique des États-Unis de veiller à ce que, si le monde adopte une langue commune, ce soit l'anglais".


Wàng

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tiens, un troll cheeky ça me fera de la lecture pour demain matin happy
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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(aussi: tu n'es pas obligé de signer chaque post que tu fais, déjà tout le monde peut lire ton pseudo, et ensuite si tu y tiens tu peux modifier ta signature dans ton profil)
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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juste au passage: tu sais qu'avant l'anglais c'était le français la langue internationale et pourtant maintenant le monde n'est pas dominé par les français...
(20:50) Souane - Posté : 15-07-2004 | oué chui pas d'accord moi : y a qu'une seule perverse ici c'est moi ! Muahaha!!! #trivil#
(08:35) Nil - Posté : 03-03-2008 | OMG I think I'm gay
www.brumeries.info
SH33P OWNZ!!!
Haruhi Suzumiya is the only true God.
"Jesus was eaten by worms ~2000 years ago" ©un illustre inconnu

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parais que la langue français a failli être la langue officielle des zétazuni et que ça se serait joué à pas grand chose.

(bon, j'ai entendu ça un jour il y a bien longtemps, je n'en ai jamais réentendu parler depuis, et j'ai pas spécialement cherché la dessus, cheeky
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† In te confirmátus sum ex útero : de ventre matris meæ tu es protéctor meus.
illwieckz.net ~ Unvanquished ~ gg.illwieckz.net { le frag courtois } ~ NetRadiant ~ Crunch

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On peut me rappeller le but du topic ? contrer un message de vark vieux de 2 ans ? annoncer à tous que "l'anglais n'est pas plus facile que les autres langues" ? promouvoir l'espéranto pour gagner quelques adpetes supplémentaires car on ne veut pas être le seul obscur étudiant en langues à le pratiquer ? réécrire l'histoire de la tour de Babel, en prouvant que l'espéranto était la langue unique avant que Dieu décide de foutre le bordel ?

Personnellement, le problème de l'anglais en LV1 pour moi n'était pas qu'une langue soit difficile ou non, l'espéranto n'aurait sans doute rien changé : je n'en voyais simplement aucun intérêt. J'ai un anglais "courant" par habitude (navré de ne pas être un docteur es-langues anglo-saxonnes), et je débute le japonais par plaisir, mais une seule de ces deux langues me servira. Si dans ton cas tu apprends l'espéranto plutôt que le japonais, libre à toi. Mais ne viens pas dire sinon que tu veux apprendre l'espéranto plutôt que l'anglais.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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Flanker :
tiens, un troll cheeky ça me fera de la lecture pour demain matin happy

Si y'en avait qu'un... smile

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EDIT : RHAAAAA JME SUIS ENCORE PLANTE ENTRE EDITER ET CITER !! gol
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"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

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Oh et puis merde... je vais pas me fatiguer a citer et répondre ça sert à rien, garde-le ton espéranto, ça sert à rien de discuter, de toutes manières l'espéranto c'est l'avenir et j'en passe... bien sûr, continue a appliquer la méthode Coué pour te convaincre que t'as raison... c'est très bien comme ça...

Comment une langue peut véhiculer la JUSTICE ? tu t'es RELU seulement ? je peux créer une dictature en espéranto, être pire que Franco, Staline, Sandini, Pinochet, Tito, Castro, Caucescu, Khomeyni, les Généraux grecs et Hitler réunis, mais véhiculer l'égalité et la justice grâce a l'espéranto ?

Mais LOL lolpaf

Pour le reste, t'as l'air d'adhérer facilement aux théories du complot et de l'impérialisme insidieux dont se repaissent les jeunes révoltés de nos jours... alors on va en rester là... ce genre de laïus étouffe dans l'oeuf toute discussion puisque ça finit en débat contre l'oligarchie anglo-saxonne, si chère à l'extrême-gauche et l'extrême-droite (et je vous emmerde si ça vous déplait). D'autant plus qu'il n'existe pas de remède miracle quant à la diplomatie et la compréhension mutuelle, encore moins l'espéranto...

Je me répète, j'ai l'impression de perdre mon temps et d'user mon clavier pour rien...
Je répèterai juste ceci : ce qui fait la richesse humaine, n'est-ce pas aussi la variété de ses langues et donc de ses sémantiques ? Si l'espéranto devient langue officielle du monde... ne va-t-on pas voir s'estomper les spécificités des cultures par une langue artificielle simplifiée ne pouvant pas rendre compte de l'histoire des mots selon les régions, qui donna naissance a nos idiotismes (tels que "il tombe des hallebardes/cordes" "pleuvoir comme vache qui pisse" "les poules auront des dents" "when cows fly" "raining cats and dogs" "goosebumps" "gänzefüsse" "tote Hose sein" etc etc" ?

Je sais bien que Ouang aura encore una rgument imparable et clair comme de la boue pour me prouver la limpidité de ses idées et de son raisonnement, mais je resterai ferme (même si je suis The_CUrE tripo) sur ce point : une langue liée à aucun peuple est en un sens incolore, inodore et sans saveur tel l'H2O !

A bon entendeur...
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sclair, c encore truc de marxiste adepte de l'uniformité ©, le nivellement par le bas... sous prétexte qu'il y a une inégalité entre anglophones et non-anglophones, y a des idéologues qui voudraient faire chier tout le monde pour imposer une langue moins riche (puisqu'elle se veut aculturelle, sans idiomes et toussa, si j'ai bien lu les posts de Ouang) qu'en plus personne ne parle tongue </troll>

« The biggest civil liberty of all is not to be killed by a terrorist. » (Geoff Hoon, ministre des transports anglais)

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un peu trop simpliste quand même
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