150

very (./149) :
On comprend vite à la lueur de cet exemple pourquoi c'est le type de jugement favori des régimes totalitaires.
Hm, c'est un joli raccourci qui n'est pas franchement vrai. Les régimes totalitaires se basent sur l'intention comme sur des faits (justement en les retirant de leur contexte et de leur intention), mais aussi sur tout ce qui ne fait partie ni de l'un ni de l'autre (ou qui en est un mélange). Typiquement, l'appartenance à une caste, une religion ou une ethnie. C'est un fait qui est utilisé, et auquel on va ajouter un peu d'intention et beaucoup de mauvaise foi ("les {juif;musulmans;kurdes;pygmées;noirs;tutsis;...} sont ceci ou cela, et même ceux qui ne sont pas ceci ou cela font partie de ce groupe et méritent donc de...").

Juger le comportement factuel, c'est beau et important (on le retrouve d'ailleurs dans "les Hommes naissent libres et égaux en droits"). Mais ce doit être assorti d'une dose d'analyse et de recul tout simplement parce que c'est le meilleur moyen de ne pas voir l'injustice de certaines situations, les biais du droit et la capacité qu'ont certains de se dégager de toute responsabilité tout en étant partie prenante (mais comme ils ont les capacités/les compétences/les relations/les moyens d'utiliser les travers du droit, ils ont une prime de sécurité ; l'exemple du fisc que j'ai donné plus haut est, à mon avis, très bon : tant que tu juges le comportement factuel, tu accables les plus faibles tout en laissant tranquille les privilégiés ; si tu regardes l'intention, ça te permet au moins de voir comment faire évoluer la loi et les règles).
Sinon,
very (./149) :
Je pense que la plupart des gamins ont conscience qu'ils emmerdent un bouc émissaires lorsqu'ils le font.... mais ils ne ne sentent pas du tout coupable, car à leur yeux le bouc-émissaire mérite ce qui lui arrive
Je ne suis pas d'accord avec ça. Je pense très sincèrement qu'il y a des mécanismes psychologiques et neurologiques qui font que le cerveau est capable de débrancher certaines zones relatives à l'empathie, comme une sécurité pour éviter justement la culpabilité. Pour eux, c'est "un jeu", l'autre "est consentant" par son attitude, c'est "rigolo" ou même "je en fais pas grand chose par rapport aux autres, je suis même plutôt cool avec lui/elle".
On a la même chose avec les mecs qui harcèlent les filles dans la rue. Dans des niveaux différents, on retrouve ces comportements dans les systèmes de castes hindous ou dans les rapports de certains juifs avec certains musulmans ou de certains musulmans avec certains juifs (on retire l'humanité à l'autre, ainsi on n'a plus à avoir honte ou à être coupable si cet autre est, par essence, moins qu'un animal).
Oui, il faut punir les faits, mais si rien n'est fait en parallèle pour faire comprendre qu'il y a un biais cognitif, la punition n'est pas comprise, il y a un ressentiment encore plus fort, et c'est l'escalade.
Je ne compte pas le nombre de fois où un harceleur s'est fait prendre, punir, et est revenu se venger encore plus fort (et de façon encore plus retorse) parce qu'il n'avait pas compris et qu'il estimait de fait que le responsable de la punition était la victime et non lui-même.

C'est un travail de tous les jours avec les enfants. Expliquer que s'il fait une colère parce qu'il n'a pas ce qu'il veut et casse quelque chose, il est le premier à se punir parce que, du coup, on va passer du temps à réparer la bêtise alors qu'on aurait pu s'occuper de l'enfant. Lui apprendre à verbaliser, à dire les choses, à trouver des exutoires à la violence intérieure. Apprendre à remonter le fil de la violence jusqu'à la source, c'est aussi faire comprendre où est la faute. C'est prendre le temps de parler et d'écouter.
Foutre une raclée, c'est montrer que la seule solution face à la violence, c'est la violence. C'est donner aux enfants le modèle à l'enfant que s'il s'estime lésé, il est en droit d'être le juge de la situation et de mener des représailles.
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151

1/ sur l'intention est les faits.
amha on ne distingue pas les choses de la même manière ^^
-Si on un faisceaux d'éléments factuels qui te permettent de te saisir du contexte ( par exemple comprendre le mobile probable d'un meurtre, le fait que ce soit prémédité, les moyens mis en œuvre, etc. ), eh bien on peut justement juger sur les faits apparents (et donc la réalité la plus probable qu'ils nous suggèrent ), pas sur une intention supposé. Avec assez d'éléments concordants, la préméditation devient un fait établi. Donc ouais on juge la réalisation d'une intention, mais que l'on peut objectivement prouver.

-De même ton exemple fiscal est très mauvais. Faire de l'optimisation fiscale, c'est non seulement autorisé, mais très fortement encouragé par les législateurs qui créent volontairement telle ou telle niche fiscale, mécanisme, pour des raisons qui leur sont propres, en espérant que ça incite les gens. (par exemple tu fais peut-être de l'optimisation fiscale en donnant à une association caritative ? etc. ). À quel titre peut-on condamner, même moralement, des gens qui font ce que le législateur attend d'eux ? J'avoue que ça me dépasse.

Après on peut examiner les faits, du genre telle fortune (out telle catégorie, multinationale, etc) ne paie presque pas d’impôts à cause de ceci ou de cela, et se demander si c'est bien, si le mécanisme a les effets voulus ou non, et s'il ne faut pas revoir les textes, etc, etc. Toute cette réflexion doit être basé sur les faits, les chiffres même et se fait uniquement en se basant dessus. Il n'y a besoin nulle part de jugement d'intention.

Sinon je persiste pour mes régimes totalitaires, (en droit le jugement d'intention non-factuel a toujours été la définition de l'arbitraire) mais en effet il faut rajouter l'essentialisme qui va avec, du genre : les X sont ceci, donc ont l'intention de cela (en vouloir au régime..), donc si tu es X tu veux faire ceci => on te déporte préventivement.


/2 Sur l'empathie
Je crois qu'en fait on a une position assez proche, mais qu'on parle de chose légèrement différentes. Je te crayonne pour le manque d'empathie, c'est un mécanisme connu propre à toute formation de groupe.
Mais justement si tu n'as pas d'empathie pour quelqu’un, tu ne peux pas te sentir coupable de lui faire des saloperies.... voir il les mérite bien, car X (X étant la même raison pour laquelle tu l'exclu de ton groupe, et donc ne lui porte pas d'empathie )


Bon sur le fond je suis beaucoup moins optimiste que certains ici. Tant qu'on laissera les gamins livrés à eux-même en groupe nombreux, ce qu'on fait à l'école, ils reproduiront naturellement les mécanismes élémentaires de la socialisation. Dont entre-autre la formation de groupes et de boucs-émissaires.
C'est tout le modèle qu'il faudrait changer.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./149) :
[*] - Sur l'intention
Une institution, qui n'est pas une famille, ne devrait pas vraiment juger les intentions, car c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi et à l'arbitraire le plus total, donc à l'injustice. (et ça montre un sacré exemple). D'ailleurs les adultes se trompent assez régulièrement à deviner les intentions des gamins. Une bonne partie des profs/éducateurs/pions n'ont pas un QI surpuissant ni une finesse psychologique hors-norme de ce que je me souviens... et bref je vais pas raconter ma vie mais j'ai connu d'assez belles injustice comme ça, à vrai dire même les plus belles punitions que j'ai eues...donc à mon sens c'est vraiment une mauvaise idée, même en famille d'ailleurs.
Si on ne tient pas du tout compte des intentions, on finit par punir les victimes (!), et donc c'est toujours une injustice.
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very (./151) :
Bon sur le fond je suis beaucoup moins optimiste que certains ici. Tant qu'on laissera les gamins livrés à eux-même en groupe nombreux, ce qu'on fait à l'école, ils reproduiront naturellement les mécanismes élémentaires de la socialisation. Dont entre-autre la formation de groupes et de boucs-émissaires.C'est tout le modèle qu'il faudrait changer.
Je ne sais pas si c'est vraiment une question de nombre. C'est une question de groupe, ça c'est sûr, donc susceptible d'arriver à partir de trois. Et ce n'est pas spécifique aux enfants (le milieu de l'entreprise est parfois pire, mais comme on estime que les adultes sont capables de se défendre, on en parle moins).
very (./151) :
-De même ton exemple fiscal est très mauvais. Faire de l'optimisation fiscale, c'est non seulement autorisé, mais très fortement encouragé par les législateurs qui créent volontairement telle ou telle niche fiscale, mécanisme, pour des raisons qui leur sont propres, en espérant que ça incite les gens. (par exemple tu fais peut-être de l'optimisation fiscale en donnant à une association caritative ? etc. ). À quel titre peut-on condamner, même moralement, des gens qui font ce que le législateur attend d'eux ? J'avoue que ça me dépasse.
Je n'ai pas besoin de répondre, tu fais toi-même la réponse :
very (./151) :
-Si on un faisceaux d'éléments factuels qui te permettent de te saisir du contexte ( par exemple comprendre le mobile probable d'un meurtre, le fait que ce soit prémédité, les moyens mis en œuvre, etc. ), eh bien on peut justement juger sur les faits apparents (et donc la réalité la plus probable qu'ils nous suggèrent ), pas sur une intention supposé. Avec assez d'éléments concordants, la préméditation devient un fait établi. Donc ouais on juge la réalisation d'une intention, mais que l'on peut objectivement prouver.
Tu dis donc clairement qu'on va juger sur des apparences (et leur interprétation, donc avec un niveau de supposition qu'on tolère à un moment donné). La question est de voir quelle est cette tolérance.
D'ailleurs, tu finis par arriver à la même conclusion que la mienne, pour en revenir aux cas de harcèlement. Lorsque les preuves du harcèlement existent (ce qui est loin d'être le cas), il n'y a pas de lien solide pour les relier au supposé bourreau. On se retrouve donc avec une parole contre une autre, et si on veut (comme tu le dis) juger sur des faits, c'est impossible.
Faut de mieux, il faut donc travailler en amont...
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154

Oui on se rejoint plus ou moins, le truc c'est que c'est impossible d'objectivement connaitre une intention....enfin en gros je voulais distinguer le cas où l'on juge un comportement et ses motivations à partir de divers éléments factuels (beaucoup d'indices laissent penser que X a très probablement prémédité le meurtre de Y ), et le cas où l'on juge les "intentions" à la tête ( je pense que ce mec est un infâme salopard, en plus il était dans le coin du meurtre, donc c'est surement lui ! )

La plupart des fiasco en matière criminelle viennent d'un jugement (aux assises) du second type, où faute d'éléments factuels probants on juge des "intentions" sur du vent etc. (ce qui après tout correspond malheureusement à la loi aux assises, et uniquement aux assises, puisque l'on demande aux jurés leur intime conviction... )

Pour reprendre ./152 facilement, le jugement d'intention*, c'est toujours une injustice.
En plus de reprendre tous les biais et a-priori du juge, le jugement d'intention est aussi celui qui est totalement ouvert à la manipulation(psychologique). Type le(la) harceleur tête d'ange qui copine avec le prof pour que celui-ci sanctionne sa propre victime. Faits bien réels découlant de ce type de logique.


*: entendu comme en dehors des faits. Sinon c'est un jugement factuel du comportement et du contexte ( X est-il en [b]situation objective[/B] de légitime défense ? ), non un "jugement" psychologique de l'intention.
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very (./154) :
enfin en gros je voulais distinguer le cas où l'on juge un comportement et ses motivations à partir de divers éléments factuels (beaucoup d'indices laissent penser que X a très probablement prémédité le meurtre de Y ),
Ben le contexte social, les sévices subis par le bourreau, les études réalisées sur les phénomènes de groupes et la cognition, ce sont des faits, hein ^^ Dans ma vision des choses, ils sont à prendre en compte dans l'exécution de la punition, parce que celle-ci n'est pas une vengeance et ne doit pas être déterminée comme telle.
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156

J'ai hésité à poster ça ici ou dans le topic "féminisme", mais je pense que ça va au-delà d'un simple clivage hommes/femmes :
http://heterodoxacademy.org/2015/11/24/the-yale-problem-begins-in-high-school/
Si vous ne voulez pas tout lire, voici le cœur de l'article :
Me: What kind of intellectual climate do you want here at Centerville? Would you rather have option A: a school where people with views you find offensive keep their mouths shut, or B: a school where everyone feels that they can speak up in class discussions?

Audience: All hands go up for B.

Me: OK, let’s see if you have that. When there is a class discussion about gender issues, do you feel free to speak up and say what you are thinking? Or do you feel that you are walking on eggshells and you must heavily censor yourself? Just the girls in the class, raise your hand if you feel you can speak up? [about 70% said they feel free, vs about 10% who said eggshells ]. Now just the boys? [about 80% said eggshells, nobody said they feel free].

Me: Now let’s try it for race. When a topic related to race comes up in class, do you feel free to speak up and say what you are thinking, or do you feel that you are walking on eggshells and you must heavily censor yourself? Just the non-white students? [the group was around 30% non-white, mostly South and East Asians, and some African Americans. A majority said they felt free to speak, although a large minority said eggshells] Now just the white students? [A large majority said eggshells]

Me: Now lets try it for politics. How many of you would say you are on the right politically, or that you are conservative or Republican? [6 hands went up, out of 60 students]. Just you folks, when politically charged topics come up, can you speak freely? [Only one hand went up, but that student clarified that everyone gets mad at him when he speaks up, but he does it anyway. The other 5 said eggshells.] How many of you are on the left, liberal, or democrat? [Most hands go up] Can you speak freely, or is it eggshells? [Almost all said they can speak freely.]

Me: So let me get this straight. You were unanimous in saying that you want your school to be a place where people feel free to speak up, even if you strongly dislike their views. But you don’t have such a school. In fact, you have exactly the sort of “tolerance” that Herbert Marcuse advocated [which I had discussed in my lecture, and which you can read about here]. You have a school in which only people in the preferred groups get to speak, and everyone else is afraid. What are you going to do about this? Let’s talk.
After that, the conversation was extremely civil and constructive. The boys took part just as much as the girls.
Ce côté "tout le monde est égal, mais certains sont plus égaux que d'autres" est assez inquiétant, je trouve. À noter que dans les commentaires de l'article, il y a des témoignages d'élèves qui étaient présents ce jour-là (certains qui vont dans le sens de l'auteur, d'autres non).
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Intéressant.... méfaits habituel du politiquement correct, mais ce qui est intéressant dans le passage cité, c'est que la majorité des jeunes étudiants cités, même massivement progressistes, ressent bien la shape de plomb, sait intuitivement sur tel ou tel sujet quelle est la limite etc.
Peut-être que cette génération (et un peu celle d'avant) en aura vraiment marre de tout ça en cherchera enfin un peu pus de liberté (de parole, d'expression, d’opinion ) après des décennies de parole surveillée.

Bon sinon on est en URSS. Holande pourrait transformer Hulot en Lyssenko est le tour sera bouclé.
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Je ne vois pas le rapport avec l'URSS. Justement, nous communistes non plus ne pouvons pas toujours nous exprimer librement dans le climat qui règne.
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159

Pensée unique, censure et répression des pensées et comportement hétérodoxes, etc, tu ne vois toujours pas le lien ?
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Tu décris le fascisme là.
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Sérieusement, Kevin, c'est un troll hein ? Rassurez moi ?

162

Cette expérience en classe, c'est la description du terrorisme intellectuel et de la pensée unique.

163

Qui est général à toute situation où il y a une majorité et une minorité avec des pressions sociales (il y a la même chose avec une fille isolée entourée de machos ou un mec de gauche isolé entouré de gens de droite). Il n'y a d'ailleurs parfois même pas besoin que la majorité soit effectivement présente pour créer cette situation : il y a parfois des sujets tabous qui ne seront jamais abordés simplement "par peur de...", parce qu'il y a une pression sociale, morale ou de bien-pensance qui font qu'on présuppose l'opinion des autres sans savoir ce qu'elle est en réalité.
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164

Là, j'ai l'impression que tu amalgames deux choses bien différentes que tu cites toi-même en exemple : le rapport de force d'une part, le politiquement correct d'autre part. L'intérêt du politiquement correct est de donner raison quelque soit le rapport de force, comme tu le décris dans ta dernière phrase.

165

ça me rapelle quand en 1999, une prof de TD de communication à la fac avait voulu faire un débat sur la peine de mort...
Avant de se retrouver dépitée de voir que dans le groupe de TD, une majorité était pour.
Moi, je lisais Linux Mag au fond de la classe pendant que ça gueulait entre les pour et LE contre.
Elle a vite mis fin au débat. (Avec la phrase fatale : "Je ne peux croire que des jeunes gens à notre époque puissent encore avoir une vision si rétrograde". Vlan, dans les dents.)

Après, oui, y'a des cas où, si on sait qu'on n'est pas dans le bon environnement, on ne va pas aborder certains sujets.

166

Super le prof, j'adore les débats où l'on sait d'avance qui a raison et qui a tort tritop

167

Bonpensée gaucheuniversité.

168

Folco (./164) :
Là, j'ai l'impression que tu amalgames deux choses bien différentes que tu cites toi-même en exemple : le rapport de force d'une part, le politiquement correct d'autre part. L'intérêt du politiquement correct est de donner raison quelque soit le rapport de force, comme tu le décris dans ta dernière phrase.
Hm, oui, c'est vrai. Mais les deux sont souvent liés, parce que le politiquement correct est généralement issu d'un rapport de force (il suffit de voir comment certains arguments de l'extrême droite sont passés de "insupportables" à " courants" - voire "normaux"). Je remarque aussi que, dans l'exemple qui est donné, le rapport de force est systématiquement dans le politiquement correct (éventuellement discutable pour le rapport opinions de gauche/de droite, mais j'ai souvent été témoin du fait que, pour les lycéens en tout cas - ça change à l'université, où il y a des établissements/sections très étiquetées l'un ou l'autre - il est très difficile pour ceux de droite de s'exprimer, hors certains lycées privés ou associés à certains quartiers).
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169

OBO (./165) :
ça me rapelle quand en 1999, une prof de TD de communication à la fac avait voulu faire un débat sur la peine de mort...
Avant de se retrouver dépitée de voir que dans le groupe de TD, une majorité était pour.
Moi, je lisais Linux Mag au fond de la classe pendant que ça gueulait entre les pour et LE contre.Elle a vite mis fin au débat. (Avec la phrase fatale : "Je ne peux croire que des jeunes gens à notre époque puissent encore avoir une vision si rétrograde". Vlan, dans les dents.)
Le principal souci d'une telle situation, c'est justement le déséquilibre ; du coup, (indépendamment du choix fait ici qui n'est clairement pas le bon) soit la prof défend celui qui est tout seul pour lui donner une chance de s'exprimer, soit il risque d'y avoir un "carnage".
Pour avoir, pendant plusieurs années, animé des débats de ce type avec des lycéens, je peux dire que c'est parfois très difficile. Entre ceux dont les arguments relèvent volontairement et systématiquement du point Godwin (ou du "point Marc Dutroux") pour plomber le débat, ceux qui n'osent pas, ceux qui ne sont pas encore sortis des idéologies instillées par les parents, on est finalement très contents lorsqu'on trouve une poignée de jeunes qui ont un argumentaire construit, réfléchi et qui acceptent de discuter vivement mais amicalement (mention spéciale à deux d'entre eux, l'un qui collait clandestinement de nuit des affiches pour l'UMP et l'autre qui était très "rouge", qui adoraient débattre et argumenter et attendaient lesdits débats avec l'impatience d'un jeune puceau avant le coït).

Personnellement, j'avais fait un choix (clairement indiqué dès le début) qui était de les faire débattre entre eux en tenant un rôle d'arbitre puis, après un temps défini, je me permettais de donner ma propre opinion de la chose (en l'entourant de tout un tas de précautions et en rappelant que c'était MON avis qui leur était donné à titre d'exemple). Ils pouvaient ensuite le discuter, le rejeter ou y adhérer (mais je tenais vraiment à ce qu'ils aient d'abord échangé entre eux de la façon la plus libre possible, tout en me permettant personnellement de donner mon opinion - si je n'avais pas pu le faire, je pense que ça aurait influencé ma façon d'arbitrer, du coup au moins, les choses étaient claires, même si je suis d'accord que c'est discutable smile )
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Nil (./163) :
Qui est général à toute situation où il y a une majorité et une minorité avec des pressions sociales

Certes les sociologues confirmeront que dans tout groupe il y a des "normes sociales", explicites ou implicites, sur ce qui est discutable/exprimable de ce qui ne l'est pas, etc. C'est de l'enfonçage de portes ouvertes.

Maintenant selon le lieu et le temps et le type de groupe etc etc etc le champs des pensées exprimables est tout de même plus ou moins large, et les sujets interdits différents. On n'a a priori pas la même liberté d'expression dans une réunion de commissaires politiques nord-coréens que sur yAronet ( même depuis la nouvelles modération ! ) ou dans un cercle de discussion McCarthyste, de même certains profs de fac ricaines ont l'air de se plaindre d'une évolution très marquée; des opinions exprimables et exprimées il y a 30 ans dans la même fac avec les mêmes profs sont aujourd'hui totalement hors-de-propos, et lorsque une tête brulée ose en tenir tous les SJW *réclament* des sanctions (du prof/élève qui a osé commettre un crimepensée) dans une sorte de "culture de la victimisation" (où l'on ne se perçoit et définit que comme une victime; par corollaire les autres sont perçus comme des oppresseurs en puissance ).


Ce qui est passionnant c'est que Nietzsche avait déjà expliqué tout ça il y a bien plus d'un siècle. Il avait raison sur ce qu'il appelait la morale d'esclave (qu'il appliquait à mon avis à tord à tout le christianisme), l'espèce de culture de la victimisation contemporaine en est une sorte de caricature, qui, en tant que morale d'esclave, provoque l'inverse de ce qu'elle prétend : elle enferme au lieu de libérer (l'anti-racisme ne lutte plus contre le racisme mais le renforce en communautarisant, idem avec le féminisme, etc, etc. ), c'est à dire rendre souverain.


* : C'est arrivé à un tel point de délire qu'en médecine, un prof ne peut plus parler d'acte sexuel sans "avertir" avant le cours que son discours peut comporter "des choses dérangeantes" etc car sinon ça peut rappeler de mauvais souvenir à une personne violée, idem pour un prof de droit parlant du viol, le fac devant être un "espace safe" qui ne doit pas traumatiser les étudiants. Ce sont des exemples récents et réels. Si le politiquement correct est ancien, ce genre d'excès est lui assez récent.
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Ça a l'air de "chauffer" un peu partout dans les universités américaines :
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t1 mais c'est encore l'âge de pierre là-bas, pourtant après plus de deux siècles de multiculturalisme ??

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Folco (./172) :
t1 mais c'est encore l'âge de pierre là-bas, pourtant après plus de deux siècles de multiculturalisme ??
Multiculturalisme... je ne sais pas si c'est le bon mot, 60 ans "après Rosa Parks", moins de 60 ans après l'interdiction des mariages mixtes, ...

[HS]
Voir cette satire ?
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Mon blog qui parle de jeux-vidéo

174

La BA semble savoureuse, mais les commentaires de la vidéo disent qu'ils ont été plutôt déçus du résultat. Des avis ?
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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J'essaie de m'en faire un rapidement...
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Ben multiculturalisme de fait, les gens sont mélangés là-bas depuis des siècles. Après, c'est peut-être la preuve éclatante que le multi-culturalisme massif est voué à l'échec.

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En tous cas là-bas ça se transforme de plus en plus en guerre de tous les communautarismes entre-eux. Ce qui après tout était le résultat à prévoir d'une société libéral-comunautaire.
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Bah non, la "guerre", c'est parce qu'il reste toujours des demeurés racistes. roll
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Y compris dans un débat où des trans traitent des féministes de transphobes ?

D'ailleurs en quoi les quotas réclamés seraient une réponse au racisme ? Pour moi c'est plutôt, au contraire, une action raciste ! puisque faire des quotas, c'est catégoriser les gens et leur donner des droits/places/privilèges en fonction de ces catégories (ici raciales, au sens US ).
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Franchement, je ne suis pas convaincu non plus que les quotas soient une solution, je trouve moi aussi que ça va à l'encontre du principe d'égalité. Le problème, c'est que personne n'a trouvé une solution plus juste au problème de sous-représentation à certains endroits, c'est pour ça que les quotas sont proposés aussi souvent.
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