2520

Tu nous tiens au courant ? 🙏grin
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2521

redangel (./2519) :
Faux débat tongue
...on t'a déjà expliqué que tout le monde n'est pas dans ta situation...
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

2522

...en vain parce que la maxime c'est "moi je = universel"...
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2523

Je me passerai volontiers de ce genre de message, surtout que tu es mal placé pour parler "moi-je", mais bon je ne suis pas très surpris (et puis ça serait donner à manger au troll).
Zerosquare (./2521):
...on t'a déjà expliqué que tout le monde n'est pas dans ta situation...
Et du coup ? T'avais raison ? Je peux pas re exprimer ma pensée à ce sujet ? (Et j'ai pas parlé de tout le monde, j'ai plutôt été précis, mais tu as bien tronqué mon message, ça m'étonne un peu de toi.) neutral
Zeph (./2520):
Tu nous tiens au courant ? 🙏
Ca a -évidemment- disparu dans ma stack aujourd'hui, j'en suis le 1er navré tsss Je vais quand même me le noter dans un coin. (L'article zdnet est interpellant, mais pas très détaillé, ça laisse le champ pour fouiller franchement. Il est d'ailleurs tout à fait possible qu'on ne puisse rien paramétrer, ça m'étonnerait peu de microsoft.)
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L'homme qu'a vu l'homme qu'a vu l'ours, qu'a mangé l'facteur..

2524

redangel : mais attends, quand tu dis "Faux débat tongue", tu répondais à Brunni ou à moi ?

Si tu répondais à Brunni, laisse tomber, on s'est juste mal compris.
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2525

Zerosquare (./2521) :
redangel (./2519) :
Faux débat tongue
...on t'a déjà expliqué que tout le monde n'est pas dans ta situation...
Non mais plus de gens pourraient faire ça, tester et choisir un bon manager. Ça dépend du niveau où tu es et on ne dit pas que c’est de ta faute, mais c’est la seule chose sur laquelle tu peux agir. Tu apprends ce que c’est d’être un bon manager pour les reconnaître, et ça fera de toi naturellement un manager mieux qu’incompétent. Donc le potentiel que tu puisses arrondir les angles voire même les remplacer sur certains choix, aider tes coéquipiers, etc. sans avoir besoin d’être un manager toi-même.

Et j'exclus les cas où la hiérarchie cherche explicitement à être tyrannique, je crois que la majorité souhaite faire ce qui est bon, et s'appuie sur ce qui a été "prouvé" par défaut, mais si tu proposes mieux les gens bien sont ouverts. Si t'es avec des cons, pas toujours mais souvent c'est pas une fatalité.

Moi je crois que quand le peuple est plus compétent que le pouvoir, ce dernier a plus de peine à maintenir sa tyrannie. Bien sûr, l'internet, qui peut nous aider à devenir aussi compétents que les élites de toutes les époques confondues, est utilisé pour l'objectif inverse la plupart du temps : se bourrer le crâne avec des trucs inutiles et défaitistes, faire monter l'outrage, la haine, et diverses émotions qui paralysent la raison et nous donnent l'impression d'oeuvrer pour quelque chose.
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2526

Zerosquare (./2524) :
Si tu répondais à Brunni, laisse tomber, on s'est juste mal compris.
J'ai pas répondu d'ailleurs, les gens m'ont mal compris. Ce que je suggère c'est simple, une petite icône "info" près de ta conversation (genre à côté ou à la place du cadenas qu'on met pour rassurer les gens) et là-dedans t'as des specs :

* Teams est configuré de sorte à reporter les données suivantes : votre horaire d'activité sur l'ordinateur, les sites web visités, les visages détectés durant une conférence, etc. adressez-vous à votre administrateur pour plus d'informations (ou lien vers un article de KB qui explique comment configurer ça, histoire que l'utilisateur lambda ait un aperçu de ce avec quoi l'administrateur peut jouer).

C'est simple et ça me paraît être un minimum honnête pour des questions d'intimité, et en plus ce serait facilement exprimable sous forme de directive (voire de loi). Ça ne changera pas tout immédiatement, mais au moins ça fait que les compagnies "qui veulent paraître bien" vont limiter les infos au strict minimum, comme certaines apps populaires sur Android limitent les permissions qu'elles demandent. C'est plus courant qu'on pense ceux qui sont prêts à faire ça, comme beaucoup de gens ont un fond de social justice warrior.
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2527

Ah non pitié n'use pas de ce vocable de SJW, c'est hautement péjoratif.

Y a aucune raison de faire ça, trop de gens objecteraient. Ces outils ne sont pas conçus pour la transparence mais comme armes corporate.

En outre, c'est bizarre comme idée "choisir un meilleur manager", on ne choisit pas son chef, par définition, et rien n'empêche ton futur supérieur de t'embobiner durant l'entretien puis de tomber le masque plus tard.

PS: j'ai déjà des applis Android sans aucune autorisation spécifique, qui ne veulent accéder à rien du tout sur ton téléphone, ça fait plaisir d'en voir de temps en temps.
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2528

The_CUrE (./2527) :
Ah non pitié n'use pas de ce vocable de SJW, c'est hautement péjoratif.

Y a aucune raison de faire ça, trop de gens objecteraient. Ces outils ne sont pas conçus pour la transparence mais comme armes corporate.

En outre, c'est bizarre comme idée "choisir un meilleur manager", on ne choisit pas son chef, par définition, et rien n'empêche ton futur supérieur de t'embobiner durant l'entretien puis de tomber le masque plus tard.

PS: j'ai déjà des applis Android sans aucune autorisation spécifique, qui ne veulent accéder à rien du tout sur ton téléphone, ça fait plaisir d'en voir de temps en temps.
Pour l'instant oui. Je pense pas par contre que ça créerait beaucoup d'objections. Comme d'hab ça fera un scandale alors que ça fait pas un pourmille de gens qui ont ne serait-ce qu'une opinion ou sont au courant du changement.

The_CUrE (./2527) :
En outre, c'est bizarre comme idée "choisir un meilleur manager", on ne choisit pas son chef, par définition, et rien n'empêche ton futur supérieur de t'embobiner durant l'entretien puis de tomber le masque plus tard.
Dépendant de ta boîte (exemple startup) ou de ton modèle (société de services / environnement de bureau où tu as la possibilité de bouger d'une section à l'autre) ou de ton milieu (informatique où tu as un large choix de places de travail, que tu aurais tort de ne pas exercer, tu peux même monter ta propre boîte) alors c'est une réalité. Une partie du marché de travail fonctionne sur l'idée que c'est une collaboration, c'est tout à fait naturel de choisir avec qui tu collabores, même si une personne est dans une position dominante.
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2529

En pratique, je pense que la possibilité de choisir son chef n'est donnée qu'à une petite minorité de personnes. L'informatique est vraiment un cas très à part (et encore, ça va dépendre des secteurs de l'informatique : c'est sûr que si tu es dans la sécu, par exemple, tu n'as qu'à soulever un caillou pour y trouver deux ou trois offres de poste).
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

2530

Je sais. Maintenant tu crois ce que tu veux, perso prendre un job en mode désespéré c'est la meilleure façon de se retrouver dans des relations abusives. Ça vaut la même pour les (petites-)amis, l'endroit où vivre… Si tu peux te permettre d'être un minimum exigeant, voire si tu peux trouver qqch qui t'aide à avoir du choix, sans non plus tomber dans l'extrême de l'embarras du choix et de la fuite, alors faut pas se gêner.
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2531

Brunni (./2530) :
Si tu peux te permettre d'être un minimum exigeant
C'est bien là le problème : peu de gens peuvent se le permettre sorry
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
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2533

Bon faut pas non plus tourner en boucle, on dirait que tu fais une fixette sur le fait de rappeler que la plupart des gens sont de pauvres victimes sans aucun espoir possible. Alors que 1) c'est pas parce qu'il y en a plein que ça doit, pour toujours, être ton cas à toi, et 2) je dis bien que le nerf du combat c'est de chercher des astuces qui te permettent d'en avoir plus, de choix. Tu ne peux pas toujours trouver, mais j'ai rarement vu des gens qui ont vraiment cherché parler comme ça.

Y en a certains qui, aussi dur qu’ils essaient, n’arrivent pas à finir l’école. Du coup absolument tous ceux qui ratent sont des victimes du système et ça ne sert à rien d’essayer ou de proposer des idées pour faire mieux.

J'ai côtoyé assez de gens dans ma vie qui se sont sortis de situations largement pires que le commun des mortels, en développant des compétences (c'est un truc énorme, tant d'adultes cessent d'acquérir de nouvelles compétences, ou s'obsèdent sur cette idée qu'ils sont "eux-mêmes" et qu'apprendre quoi que ce soit d'autre c'est se trahir -- c'est de la fierté mal placée ça, dans la nature quand il y avait un danger tu devais apprendre à le dompter, quel que soit ton âge : osef que tu aimes jouer de la musique, s'il y a un troupeau de loups pas loin, tu apprends à sauver ta peau), en développant et en jouant sur certains de leurs qualités…

Encore une fois je veux pas faire mon winner qui dit que si t'es dans la merde c'est de ta faute (dans certaines sphères il y a une telle charge émotionnelle qu'ils sont incapables de raisonner et c'est soit t'es une victime opressée soit un privilégié qui ne sait pas de quoi tu parles), je parle de trucs à une j’ai constatés.

Que si tu n'es pas capable de te faire respecter, alors il y a de grandes chances que tu auras un emploi et des relations abusives. C'est pas parce que la majorité (soit-disant) de la population est dans ce cas que c'est inutile d'en parler à un niveau individuel.
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2534

Je suis assez d'accord avec Flan, en dehors de certains branche tres tres niche (ou il y a beaucoup de poste a pourvoir et peu de candidats), le choix n'est pas forcement si important, et savoir si ton "manager" est bon ou pas, tu peux pas le savoir sur un simple rendez vous d'embauche.
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

2535

J’ai dit ça aussi, je conteste le fait que ça soit présenté comme argument fermant la discussion.
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2536

L'argument fermant la discussion c'est celui-ci :
redangel (./2519) :
Faux débat tongue
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2537

On parle pas de pauvres victimes, faut arrêter les raisonnements binaires type développement personnel.

On dit que dans la majorité des cas y a pas de choix et que la plupart d'entre nous ne choisissent pas leur chef (les profs non plus, même si le proviseur n'est pas leur chef, il est celui qui peut les emmerder, et à défaut tu as les inspecteur, qui ont eux aussi leur pouvoir de nuisance, fort heureusement on les voit très rarement, mais quand même).
Dans le privé en France on peut choisir ses vœux d'établissement pour la mutation et on passe des entretiens avec les chefs d'établissements, dans le public ça dépend de barèmes de points.
Mais rien n'empêche le CE de te faire une belle entourloupe au recrutement et ensuite de se révéler infect au quotidien.

Quand tu prends un job de livreur de pizzas tu choisis pas, quand tu rejoins une multinationale au service compta ou litiges, ou d'ailleurs une PME où en vérité ton poste est très polyvalent (parce que dans une boîte de 5 personnes tout le monde fait tout), tu choisis pas qui donne les ordres et qui a la maîtrise et rien ne te garantit que ton chef ne va pas être en vérité odieux plusieurs fois par demi-journées une fois le contrat signé.

Flanker a raison, y a des boulot comme certains domaines en informatique où tu as le pouvoir dans de nombreux cas étant donné la rareté des candidats compétents, mais si tu rejoins un service interne ou de nombreuses SS2I (je m'appuie sur des témoignages), t'as pas vraiment le choix.
Qu'ensuite tu fasses jouer ton propre pouvoir dans les négociations c'est une chose, mais c'est en aval et pas en amont.
Et si on te change de service vers celui que tu as demandé où tu connais déjà l'équipe et tu sais que tu seras plus à l'aise, tant mieux, mais je doute que ça puisse faire une généralité.

Freelance c'est pas pareil t'as pas vraiment de chef mais tu es soumis aux pressions des clients quand ça va mal, disons que c'est autre chose.
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2538

Mais je ne nie pas ça, pour la n-ième fois. Je dis que certains pensent ne pas avoir le choix, alors qu'ils l'ont, ou pourraient l'avoir avec un effort relativement modeste. Sur ce principe ⬇

Brunni (./2533) :
Y en a certains qui, aussi dur qu’ils essaient, n’arrivent pas à finir l’école. Du coup absolument tous ceux qui ratent sont des victimes du système et ça ne sert à rien d’essayer ou de proposer des idées pour faire mieux.

Mon expérience est qu'il y a des mauvaises compagnies, et il y en a des bonnes. Les coups de pute que tu décris sont ceux d'une mauvaise boîte. Si tu peux être intelligent et te débrouiller pour en trouver une bonne, ça change totalement la donne.
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2539

Déjà là tu déformes, tu parles de ceux qui ne pensent pas avoir le choix, nous on te dit qu'il y a de nombreux cas où il n'y a de fait pas de choix.

Je ne vois qu'une chose dans ta citation, alors pitié dis-moi que je t'ai mal lu, que tu n'es pas en train de dire que les rebuts du système sont des causes perdues.

En plus il faudrait faire le détail entre ceux qui ont des problèmes cognitifs, ceux qui ont des circonstances personnelles dégradées (voire détruites), ceux que le système scolaire a injustement disqualifiés (et je commence à en connaître un rayon vu là où j'enseigne sur les rebuts du système)...
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2540

Non. Pour la n+1-ème fois je ne nie pas qu'une partie des gens n'ont pas le choix. Je nie le fait que parce que tu as l'impression de ne pas avoir le choix, alors c'est une fatalité. À la base je me basais sur mon expérience et sur celle de nombreuses personnes de mon entourage, pour expliquer que dans plus de cas qu'il ne semblerait, tu as du pouvoir. Et que dans certains autres cas il faut un effort modeste pour développer des compétences qui te donnent l'avantage.

Je m'en fous de conclure que c'est impossible pour telle partie de la population. Tant pis, et je ne veux pas débattre de comment le système devrait changer, car de ce que je connais de l'histoire, quel qu'il soit il opresse une partie significative de la population (et dans tous les cas il y a eu des gens malins ou sournois qui s'en sont bien sortis). Ça et le système ne changera sans doute pas dans un futur proche, donc ça me donne l'impression de pisser dans un violon et d'être en résistance constante, c'est pas mon hobby favori donc je passe ces discussions.
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2541

Oh et puis je m'en branle ça ira plus vite.
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2542

Ah bah quand même grin

(Brunni franchement, tu devrais te noter de relire ça dans quelques années, peut-être que ta bulle aura éclaté entre temps même si je ne te le souhaite pas smile)
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2543

Zeph (./2542) :
(Brunni franchement, tu devrais te noter de relire ça dans quelques années, peut-être que ta bulle aura éclaté entre temps même si je ne te le souhaite pas smile)
Ça fait un moment que je dis ce genre de choses en réalité. Je me retiens juste en général sur yN.

Logiquement ce sur quoi on m'attaque n'a aucun sens, c'est juste déformer mes propos pour pouvoir m'attaquer comme un élitiste qui croit au rêve américain ou je ne sais quoi. Strawman à 200%.

(Et quelle classe Nico cheeky)
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2544

Alors d'une part tu te surestimes, d'autre part je t'assure que d'une semaine sur l'autre tu es incohérent.
Troisièmement la classe à presque 2h du matin c'est plus cher.
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2545

Nan mais c'est vraiment juste fou comme c'est impossible de me faire comprendre, à un moment je sais pas si c'est parce que j'ai des interlocuteurs fermés ou s'il y a éternellement une différence entre mon vocabulaire et la compréhension commune (il y a eu de ça par le passé). Mais en tous cas clairement ce que tu comprends et ce que je dis n'ont rien à voir si tu fais l'amalgame que je pense que tu fais.
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2546

Combien de fois je t'ai fait remarquer que peut-être tu donnes aux mots un sens qu'ils n'ont que pour toi seul?
T'as pas compté et moi j'ai perdu le compte.

Combien de fois je t'ai dit qu'en parlant avec des termes et unités absolus et avec des affirmations binaires totalisantes on tombait sur ce que je te fais remarquer?
Pareil.

Ça fait un moment que quand je te réponds je te fais juste remarquer que la structure de ton raisonnement ne peut que te revenir dessus.
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2547

Je ne vois rien de binaire dans ce que je dis justement. L'idée est que je parle pour ceux qui ont le choix, pas pour les autres. Je l'ai dit au moins 3x.
Après ça vient avec des "ouais mais toi c'est pas l'univers". Ben ouais, relis.
C'est pas parce que certaines personnes n'ont pas le choix que je n'ai pas le droit de dire, et qu'il faut venir avec un truc fermé genre "ouais mais la plupart des gens n'ont pas le choix". Ça n'a rien à voir, surtout que pas mal de gens sur ce forum sont dans un cas où ils ont le choix, vu le nombre de codeurs qu'on a.
Et désolé si je connais des TONNES de personnes qui se sont créé du choix, quand souvent ça paraissait impossible. Nier ça c'est tout autant réducteur.
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2548

Nier le contraire l'est tout autant. Comme d'habitude "c'est compliqué" et il y a beaucoup de diversité.

Ceci dit, je pense que quelle que soit la boite dans laquelle on arrive, on a PAS le choix du chef (dans aucun entretien d'embauche on ne te demande pour quel chef tu veux travailler), et que avoir le choix demande donc de changer de boite, et que ca n'est possible que dans certains domaines rares.

Le fait que ce soit rare dit qu'en majorité, ton chef, tu le subis ou tu crèves de faim. Cette situation est donc LARGEMENT PLUS représentative que la situation "personne pas contente de son chef et qui a les moyens de lui dire fuck, de se barrer, et de se faire réembaucher la semaine prochaine dans des meilleures conditions".

Un peu comme les abus sexuels qui concernent aussi les hommes, mais de manière tellement extrêmement minoritaire que c'est totalement débile d'en faire un argument voulant être valable contre les plaintes d'abus émises par des femmes...

2549

Tu vois pas le binaire?
Tu dis que le monde se divise en deux catégories: ceux qui se croient des victimes et ceux qui admettent qu'en fait ils ont le choix, l'ont toujours eu et l'auront toujours.
Tout choix peut se réduire à des schémas binaires et quand tu fais des catégories tu les fais sur une base binaire et utilitariste, car, et tu l'as admis, tu as recopié la rhétorique du développement personnel.

Et quand tu dis qu'il y en a qui ont le choix tu le fais c=dans cette hiérarchie rhétorique du développement personnel, c'est ça qui nous fait tiquer, que tu dis non pas "c'est peut-être pas fréquent mais j'en ai vu plein" mais "ça arrive et ceux qui admettent pas c'est qu'au fond ils l'ont un peu cherché aussi".
Tu sais très bien que tu as déjà employé ce raisonnement.
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squalyl (./2548) :
Un peu comme les abus sexuels qui concernent aussi les hommes, mais de manière tellement extrêmement minoritaire que c'est totalement débile d'en faire un argument voulant être valable contre les plaintes d'abus émises par des femmes...

Certaines stats tendraient a prouver que c'est loin d’être marginal. La différence étant que les hommes en parlent.. peu...
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