2280

D'un autre côté AstraZeneca s'est lancé dans le vaccin pour les seules thunes alors qu'ils n'y connaissent rien et ont tenté de kuler l'UE après coup en retirant le site de production hollandais de la demande d'autorisation de mose sur le marché (Canard de cette semaine pour les 2 infos).
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2281

Une enquête ouverte après la mort d’un étudiant, vacciné avec AstraZenecawww.20minutes.frL’étudiant en médecine nantais a été retrouvé mort le 18 mars dans son appartement de Nantes alors qu’il avait été vacciné avec AstraZeneca en début de mois. Rien ne permet n&

Question : immaginons que ce vaccin soit la cause des tromboses : comment le démontrer ?
Ca m'a l'air facile comme argument, de dire qu'on ne peut pas démontrer quelque chose d'indémontrable.
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2282

Le titre de l'article est vraiment horrible. On a un étudiant en médecine mort, mais il en faut plus pour attirer le lecteur.
Il faut un titre accrocheur, "Une enquête ouverte après la mort d'un étudiant qui buvait du café".

J'ai pas cliqué car je n'ai pas envie de leur faire gagner des points.

Du coup je vais donner un point à cet article:
Le gouvernement regrette le manque de solidarité des malades de la Covid-19 qui s’obstinent à mourirLe Gorafi.fr Gorafi News NetworkLe gouvernement souhaite que les malades « se responsabilisent » et trouvent « une nouvelle voie » autre que le décès.

2283

Folco (./2281) :
Question : immaginons que ce vaccin soit la cause des tromboses : comment le démontrer ?
Ca m'a l'air facile comme argument, de dire qu'on ne peut pas démontrer quelque chose d'indémontrable.
C'est pas facile, c'est juste une réalité avec laquelle on est obligé de faire. Il y a de nombreuse chose que l'on ne peut pas savoir simplement de manière absolue, mais ça n'autorise pas a décréter tout et n'importe quoi en inversant la charge de la preuve.
Les gens font des thrombose sans avoir été vacciné, en l’occurrence là c'est arrivé plus d'une semaine après la vaccination ce qui laisse encore plus de doute sur la causalité de la chose.
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2284

D’où ma question : même en cas de lien effectif, est-ce démontrable ?
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2285

Autant que je sache faudra juger de la plausibilité.
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2286

C'est démontrable avec la loi du nombre. Pas sur des cas isolés.

Tu prends 200 personnes, tu vaccine 100, pas l'autre, tu vois 10 mourir dans le groupe témoins, 30 dans le groupe vacciné, tu peux dire "il y a peut être une corrélation". Et pour ca tu refait le mème test avec un plus grand nombre et des groupes plus diversifié (mais il faut aussi que la diversifications soit a peu pret identiques entre le groupe témoins et celui de test.
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GCC4TI importe qui a problème en Autriche, pour l'UE plus et une encore de correspours nucléaire, ce n'est pas ytre d'instérier. L'état très même contraire, toujours reconstruire un pouvoir une choyer d'aucrée de compris le plus mite de genre, ce n'est pas moins)
Stalin est l'élection de la langie.

2287

Ce n'est probablement pas démontrable pour un cas particulier, c'est pour cela que pour une étude médicale sérieuse un a recours a de larges échantillons avec groupe témoin. C'est un peu comme le changement climatique, on ne peux pas dire si une journée chaude est attribuable au réchauffement global, ça se mesure sur de plus larges périodes.
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2288

Ok merci, c’est ce que je pensais smile
En fait, on en est encore à la phase de recueil et d’analyse des données parce qu’on en a pas encore assez. C’est parfaitement compréhensible.
Ce que j’aime moins, c’est que c’est présenté comme « puisqu’on ne peut rien prouver, alors ce n’est pas ça ». On n’en sait juste rien pour le moment. Pourquoi est-ce si dur à dire ? Il n’y a pas de honte à ne pas savoir. On voudrait toujours des réponses immédiates...
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2289

Aucun scientifique digne de se nom te dira "non ce n'est ps lié" sans qu'il n'y ai d'étude avec résultats.

Il pourrait dire "c'est peu probable" ou du genre, mais dire "non" ce n'est pas compatible avec la science quand il n'y a aucune évidence dans un sens ou dans l'autre.
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2290

Le recul que l'on à pour le moment a la suite des essais cliniques et au suivi des vaccination en cours laisse quand même à penser de c'est fortement probable que non. Il serait idiot de ne pas le traiter comme tel vu que c'est clairement l'hypothèse la plus probable.
Il y a un moment ou l'on considère vrai les choses dont on est raisonnablement sûr, quitte a devoir admettre une erreur. Sinon, on est condamné à parler au conditionnel jusqu’à la fin de sa vie.
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2291

Bienvenu dans la science. Rien n'est certain. Et encore plus dans les sujets complexes tel que les effets secondaire & co d'une médication.
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2292

Godzil (./2286) :
C'est démontrable avec la loi du nombre. Pas sur des cas isolés.

Tu prends 200 personnes, tu vaccine 100, pas l'autre, tu vois 10 mourir dans le groupe témoins, 30 dans le groupe vacciné, tu peux dire "il y a peut être une corrélation". Et pour ca tu refait le mème test avec un plus grand nombre et des groupes plus diversifié (mais il faut aussi que la diversifications soit a peu pret identiques entre le groupe témoins et celui de test.
Ça dépend aussi beaucoup de l'effet et du délai entre l'injection et l'effet secondaire.

Si le patient meurt dans d'atroces souffrances immédiatement après avoir reçu l'injection, il n'y a pas besoin de faire des essais avec des dizaines de milliers de personnes.
Si l'effet est hyper léger et longtemps après, c'est tout de suite plus compliqué.
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

2293

C'est un exemple, tu fait pas ce genre de test en cohorte sur 3 jours. Ca se compte plutôt en années.

Quand aux "atroces souffrances" meme la c'est compliqué de dire si c'est le vaccin ou non. Ca peux etre d'autre choses. Au même titre que vaccination et autisme ou la sclérose en plaque.

Sans recherche approfondies ce que tu vois peux très fortement être une coïncidence.
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2294

Oui, mais là n'était pas ma question. Merci quand même pour cette réponse à une autre question. hehe
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2295

Vaccins : l'Europe, la pire des négociatrices ?France CultureDepuis janvier, AstraZeneca n’a cessé de revoir à la baisse le nombre de vaccins livrés à l’Union Européenne. Pourtant, le Royaume-Uni, également fourni par le groupe suédo-britannique, n’enregistre aucun retard. Et si cet écart provenait d'une mauvaise négociation de la commissi[...]

TL;DL (mais je vous recommande d'écouter si vous avez le temps) :

- l'UE a signé un contrat avec AstraZeneca sans obligation de résultat, seulement du "best effort" sans définition précise
- de plus, le contrat ne portait que sur la production des sites en UE, donc ce qui est produit au Royaume-Uni ne compte pas
- l'explication officielle de l'UE est "on a pas l'habitude de signer ce genre de contrats" et "on espérait qu'AstraZeneca respecterait l'esprit du contrat, pas la lettre"

Bref, à ce niveau soit les négociateurs de l'UE sont totalement incompétents (c'est une boulette digne d'un très mauvais stagiaire, franchement), soit ils sont corrompus, je vois pas d'autre explication...
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

2296

Je penche pour l’incompétence.
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2297

Du coup, la question se pose : comment ont-il pu arriver à ce niveau de responsabilité ?
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Zeroblog

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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

2298

pencil Erreur de la première négo d'un stagiaire commercial tritop
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2299

Cette équipe de niaiseux !
Ils veulent se comporter comme une entreprise et ne savent pas que c'est la jungle. C'est pas grave, ils ponctionneront la communauté pour réparer les pots cassés. Méthode qui ne fonctionne pour une véritable entreprise.

2300

Zerosquare (./2297) :
Du coup, la question se pose : comment ont-il pu arriver à ce niveau de responsabilité ?
Comme ailleurs : principe de Peter..
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2301

Ils doivent avoir à peu prêt le même niveau que notre bon et cher Président Épidémiologiste.

Ca me fout en rogne ce putain de connard qui se crois supérieur.

Covid-19 : Emmanuel Macron, le « président épidémiologiste »Le Monde.frSelon ses proches, le chef de l’Etat a acquis une maîtrise des travaux épidémiologiques, au point de ne plus forcément suivre les conseils des scientifiques. Mais au risque, aussi, d’être la cible de critiques, alors que la situation sanitaire se dégrade fortement.


(article en paywall, mais le titre et le début donne bien le ton)

Et ca ressemble énormément a de l'effet Dunning-Kruger...
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2302

Tiens tiens, un mec à la tête de son pays "en guerre", et qui se croit meilleur que ses spécialistes, ça rappelle des choses...

Ceci dit, est-ce que il faut suivre les scientifiques à la lettre ? Leur travail est d'établir des modèles et des projections. Leur point de vue est l'épidémie.
Le président doit faire aussi avec les projections des économistes, des psychiatres, des différents corps de métiers. Les relations internationnales entrent aussi en ligne de compte.
Au final, faire une synthèse de tous ces intérêts bien souvent contradictoires n'est pas évident. Chacun pourra estimer de son point de vue que les choix faits ne sont pas optimaux.
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2303

Folco (./2302) :
Tiens tiens, un mec à la tête de son pays "en guerre", et qui se croit meilleur que ses spécialistes, ça rappelle des choses...
Bah ça fait longtemps qu'il a montré son incompétence, son irrespect le plus absolu des concepts républicains, et de la vérité…


Ceci dit, est-ce que il faut suivre les scientifiques à la lettre ? Leur travail est d'établir des modèles et des projections. Leur point de vue est l'épidémie.
Déjà, un des gros problèmes est que tous les corps de métier ont failli, avec des scientifiques et des médecins qui ont raconté tout et son contraire (mais la faute revient surtout aux média qui les ont mis en valeur).
Maintenant, quelque soit l'idée, tu as des scientifiques et des médecins ayant pignon sur rue qui la soutiennent.

Le président doit faire aussi avec les projections des économistes, des psychiatres, des différents corps de métiers. Les relations internationnales entrent aussi en ligne de compte.
epee
Au final, faire une synthèse de tous ces intérêts bien souvent contradictoires n'est pas évident. Chacun pourra estimer de son point de vue que les choix faits ne sont pas optimaux.
Ça s'appelle faire des choix politiques, et c'est exactement ce qu'il prétend évacuer grâce à l'intervention d'experts. À sa décharge, ce phénomène n'est pas nouveau et est largement poussé en Europe depuis pas mal d'années. J'ai l'impression que ça vient avec le mythe de la fin de l'Histoire (plus d'histoire, donc plus de politique vu qu'ils sont figés).

Donc bien sûr qu'il ne faut pas suivre les scientifiques à la lettre, ni les médecins. Un médecin dont le boulot est de lutter contre le covid va te dire de tout fermer pendant 6 mois, et il aurait raison de le dire. Les centaines de milliers de morts que ça occasionnerait (dégâts psy, crise économique, …) ne sont pas de ressort ; ce n'est pas à lui d'en tenir compte. Par contre, il n'a pas à venir parader sur les plateaux télé pour exposer son point de vue. Ce n'est pas son boulot, et ça empêche le politique de faire ses choix sereinement.
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2304

L'UE est à la fois incompétente et dogmatiquement aveuglée, elle vit sur les principes ordo-libéraux allemands, qui postulent que du moment qu'il y a marché et régulations, les acteurs vont par définition adopter un comportement vertueux puisqu'on leur a créé un terrain de jeu sur mesure.
Ça postule aussi que l'intérêt égoïste est par définition éthique et moral alors que c'est l'absolu contraire.

Pour ma part je pense que c'est les deux, à la fois de l'incompétence issue de bureaucrates qui pensent que leurs œillères sont celles de l'humanité (regardez bien comme ils blâment le monde réel quand leur feuille de calcul se trompe) et une forme de corruption, ils sont pro-marché et ne peuvent pas être dupes qu'un contrat sans obligation de moyens ni de résultats, mais une simple déclaration sur l'honneur que "j'ai fait de mon mieux" ça veut dire "faites ce que vous voulez, c'est gratos". Leur obsession dogmatique que la privatisation totale résoudra magiquement tout devient une forme de corruption mentale.

C'était comme la directive Bolkestein, vous ne me ferez pas avaler qu'ils pensaient sincèrement que faire venir de la main-d'œuvre de pays pauvres impliquerait qu'on les paierait au tarif local, ou alors ça prouve que l'économie néoclassique, aveugle à ce genre de choses est bel et bien un cancer intellectuel (et croyez-moi que s'il en sont là c'est qu'ils font partie du culte).
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2305

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2306

flanker (./2303) :
Par contre, il n'a pas à venir parader sur les plateaux télé pour exposer son point de vue.
Je ne pense pas que les médecins qu'on voit parader sur les plateaux télé soient représentatifs de l'opinion de la majorité des médecins... ne serait-ce que parce que les médecins qui exercent réellement leur métier ont autre chose à faire que venir parader sur les plateaux télé.

Quant aux politiques, il n'est écrit nulle part qu'ils doivent baser leurs décisions sur ce qui se dit à la télé ; s'ils ne sont pas capables de prendre un peu de recul, c'est grave. Mais bon, comme les journalistes reçoivent leurs éléments de langage directement depuis l'Élysée, la question ne se pose pas vraiment de toute façon.
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
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2307

Les medecins sont apriori de mauvais scientifiques, donc leur avis importent peu...

Beaucoup de personnes dans le domaine medical refuse les vaccins.
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2308

Pourquoi les médecins seraient a priori de mauva scientifiques ?? Ce sont eux qui ont les observations de première main, et de par leur formation je vois pas comment tu peux asséner un truc pareil eek
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2309

Oui ça me paraît assez violent comme formulation...
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

2310

Ben va te renseigner, ca peut paraitre surprenant, mais les medecins NON chercheur n'ont pas tellement une education en science, plutot du rabachage des meme choses sans approfondire si tu regarde bien.

Et je tiens ca d'une source fiable, le personnel médical un trop fort pourcentage refuse de se faire vacciner.

Je cite des extrais

le personnel soignant du centre [..proche de son travail..] ne veulent pas se faire vacciner
[...]
[une connaissance] directrice de clinique privée nous dit pareil: 1/3 de son personnel est vacciné, le reste ne veux pas
[...]
Je me rends compte qu'ils sont pas formés pour lire et interpréter de la littérature scientifique, ils font des géneralites d'un cas particulier, savent pas évaluer les risques etc

Folco (./2308) :
Pourquoi les médecins seraient a priori de mauva scientifiques ?? Ce sont eux qui ont les observations de première main, et de par leur formation je vois pas comment tu peux asséner un truc pareil eek
Non ce n'est pas ton medecin traitant qui fait une étude scientique. Rare sont les médecin avec un PhD (ou doctora si tu prefere)**
Les etudes de medecine sont basé sur la science oui, mais ca ne fait pas de toi un scientifique.

J'exagere le trait, mais ce que les medecins apprenennt sont une grosse base de donnée sur "si X, tu fait Y", en gros.




** Je dit une grosse connerie, les "medecin" ont officiellement un titre de "docteur" mais ce n'est vraiment pas au meme niveau.
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