[F] Les meilleures news : ça chauffe au Japon - Page 43

ça se stocke (cf le stockage hydraulique dont parlait kevin), pas super bien mais ça se stocke... c'est d'ailleurs bien utile je suppose, vu qu'il est impossible d'avoir une production strictement égale à la demande en temps réel

pal0uf (./1261) :
vu qu'il est impossible d'avoir une production strictement égale à la demande en temps réel

C'est régulé de minute en minute pourtant. C'est absolument impératif.

Le stockage hydraulique ne représente qu'une petite partie de la quantité d'énergie nécessaire; comme cela déjà été mentionné ici, les barrages font toujours des dégâts environnementaux, et parfois de gros dégâts humains

Lionel Debroux (./1263) :
Le stockage hydraulique ne représente qu'une petite partie de la quantité d'énergie nécessaire

je comprends rien à ce que tu racontes

les barrages font toujours des dégâts environnementaux, et parfois de gros dégâts humains

j'ai dit le contraire?

Folco (./1262) :
C'est régulé de minute en minute pourtant. C'est absolument impératif.

alors ils embauchent des voyantes pour avoir un joli graphe de la demande en électricité seconde par seconde ? j'ai du mal à concevoir la chose. On peut surement estimer assez précisément et c'est très bien mais je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

pal0uf (./1264) :
alors ils embauchent des voyantes pour avoir un joli graphe de la demande en électricité seconde par seconde ? j'ai du mal à concevoir la chose. On peut surement estimer assez précisément et c'est très bien mais je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit.

Ça serait intéressant de voir à quel point ils peuvent prédire la demande, justement ^^

Pour une approche simpliste du climat (et même si c'est globalement faux) je conseille de lire ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Daisyworld et de jouer un peu a SimEarth


Pour ce qui est du solaire et de l'éolien, ce que les gens ne veulent pas comprendre, c'est que l'une et l'autre de ces "énergies" n'a quasiment aucun intérêt pour faire de l'électricité, les deux on d'ailleurs de mauvais rendements, "direct" une bonne partie de l'énergie est perdu en le transformant en électricité.

Par contre, les deux on des utilisations avec un assez bon rendement. Par exemple le chauffage solaire, sans être une solution 100% autonome, donne de bon résultat, et pour ce faire demande peu de moyen et de matériaux polluants, et c'est quelque chose qui est trop souvent oublié. L'éolien a des utilisations, comme remonter l'eau d'un puits profond, aucun des deux ne peux être 100% autonome, mais permet grandement à diminuer la consommation électrique (ou thermique plutôt)

Pour les TL;DR:
- Soleil/vent -> électricité == abbération
- Soleil -> chaleur et Vent -> énergies mécaniques => sont beaucoup plus rentable.

pal0uf (./1264) :
alors ils embauchent des voyantes pour avoir un joli graphe de la demande en électricité seconde par seconde ? j'ai du mal à concevoir la chose

Ils produisent légèrement plus et adaptent chaque minute. Renseigne-toi, j'ai appris ça en formation, arrête d'opposer ton ignorance comme un argument, c'est lourd.

la consommation se mesure en observant les variations de la fréquence 50 Hertz, qui est maintenue correcte à quelques pouièmes près. Si on consomme trop, la fréquence chute (ou augmente, à vérifier) Dès qu'une surcharge fait péter une ligne et que l'équilibre n'est plus assuré, la fréquence se barre dans les choux.
49,9 hertz est une catastrophe.

./1261 effectivement l'hydraulique peut être utilisé pour absorber un pic de production, le temps, par exemple, qu'on baisse la puissance d'une tranche nucléaire.
L'électricité hydraulique joue un rôle de condensateur, il est très rapide pour absorber mais aussi pour en fournir très rapidement en cas de besoin (en quelques secondes, il suffit d'ouvrir une vanne).

Sur le site d'erdf, on peut voir la comparaison en direct de la prevision et de la consommation directe. Certains moyens de stockage court terme peuvent être utilises pour palier au delta, et typiquement les centrales thermiques permettent une bonne réactivité en cas de delta. L'éolien n'en permet aucune.

Quant à l'hydrogène mentionné plus haut, il y a toujours des BMW série 7 à moteur bivalent disponible en leasing en Allemagne. Le gros problème étant le stockage de l'hydrogène, et la corrosion des installations de production et stockage.

Lionel Debroux (./1263) :
Le stockage hydraulique ne représente qu'une petite partie de la quantité d'énergie nécessaire; comme cela déjà été mentionné ici, les barrages font toujours des dégâts environnementaux, et parfois de gros dégâts humains

Il y aussi les accumulateurs chimiques (c'est-à-dire les piles rechargeables, qui peuvent aussi être de taille importante; et une pile chimique n'est pas forcément toxique, cf. par exemple piles à hydrogène, et oui, l'eau peut être décomposée par électrolyse, donc elles sont rechargeables au moins en principe) etc.

Et au fait:

GoldenCrystal (./1248) :
Problème:Les humains ont besoin d'énergie électrique pour leur développement technologique.

L'Homme a surtout besoin d'énergie. Actuellement, l'énergie "de facto" est l'énergie électrique parce qu'elle est tellement facile à transporter. Mais il ne faut pas oublier qu'à une époque c'étaient les esclaves qui faisaient tourner tout, et puis les machines à vapeur. L'électricité n'est pas forcément la réponse définitive.

Par exemple, actuellement, on trouve des circuits électriques de partout, mais avec les recherches qu'il y a sur les circuits optiques, il me semble totalement plausible qu'un jour on aurait aussi une prise de fibre optique à côté de la prise de courant, et que les ordinateurs (du moins les puces) utiliseraient directement cette énergie optique. Et idéalement cette lumière serait directement récupérée du Soleil du moins les jours ensoleillés, ce qui rendrait obsolète le problème du rendement du photovoltaïque.

D'autres formes d'énergie pourraient aussi être intéressantes, qu'elles soient toutes bêtes et donc à conversion plus simple ou entièrement sans conversion (cf. par exemple le ./1266 de Godzil) ou encore plus complexes que l'électricité.

Le photovotaique n'est pas inutile de partout, dans des pays en développements avec un réseau électrique inexistant ça permet d'alimenter des villages isolés selon les conditions météo. Les chinois sont des spécialiste pour la fabrication du kit tout en un a mettre sur le toit.

Et pourquoi pas des panneaux photovoltaïques sur chaque toit aussi dans les pays industrialisés? Ça permet au propriétaire de la maison de réduire ses coûts d'électricité et au réseau de s'alimenter en électricité propre si la maison a un excédent. Ce modèle est actuellement testé dans plusieurs pays européens (dont l'Autriche, ils viennent de parler à la télé des projets pilote déjà en cours en Autriche justement, mais j'avais déjà entendu parler de projets similaires ailleurs auparavant).

1) en europe l'ensoleillement n'est pas suffisant pour que ça soit "rentable"
2) l'installation est hors de prix, même après les aides/bonus/défiscalisation... en tout genre
3) l'entretien a un prix non négligeable, si tu veux que tes panneaux restent opérationnels dans les meilleures conditions, ils doivent être propres
4) vu leur durée de vie limitée, il faut (lors de l'installation) envisager la dépose, son cout, son organisation et la dépollution des panneaux en fin de vie...
5) l'ensemble nécessite un équipement électrique particulier, capable de basculer sur le réseau pour y puiser de l'énergie quand les panneaux ne fournissent pas assez et éventuellement pour réinjecter s'ils produisent trop, c'est encore plus compliqué si des solutions de stockage sont mise en oeuvre...
6) question finances, le courant que tu puises, tu le payes, c'est normal, mais le courant que tu fournis, à un moment où tout le monde en a fournir, il risque d'être refusé car inutile... on voit le problème de l'absence de régulation (et en plus, il n'est pas possible de débrayer un panneau solaire à part en l'occultant, chose qui n'est pas proposée sur les installations individuelles...

En dehors des arguments de vince :
Je vois pas l'intérêt d'avoir chacun son petit panneau solaire dans son coin quand on est relié au secteur et que ça marche parfaitement bien. Je comprends pas pourquoi il faudrait "individualiser" l'énergie plutôt que de la "mutualiser", quels sont les avantages ?
L'électricité peut être transporté à un cout modique sur de longues distances, quel est l'interet de vouloir diviser la production ?

Entre une ferme solaire de 10 000 panneaux solaires situé dans un endroit ou la production sera la plus optimale, et ces mêmes 10 000 panneaux posés un peut partout sur des toits... Rien que le cout de la pose ça disqualifie le projet. et ces toits seront pas bien orientés forcément....

pas mieux. J'avais dans l'idée qu'il fallait 10 ans pour amortir une installation solaire, mais que c'était aussi sa durée de vie, et que donc ce n'était jamais rentable.

Retour d'expérience, sur le terrain.
Je suis actuellement à Kukës, en Albanie. Ici, l'électricité est à 98% d'origine hydroélectrique, ce qui est assez facile car le pays est couvert de montagnes et de rivières, et a une consommation très faible étant donné qu'il est encore essentiellement rural.

Mais cette année a été particulièrement sèche, et tous les lacs sont à leur niveau minimum. Les centrales hydroélectriques sont presque toutes arrêtées, ce qui provoque des pannes à répétition. Dans les campagnes, on a moins de 1h d'électricité par jour, et dans la ville l'électricité est coupée tous les soirs de 19h à 23h pour alimenter les villes plus grandes.

Conséquence, vue la fréquence des coupures, il y a des groupes électrogènes partout. Quand tu traverses la ville le soir, la ville toute entière n'est que gaz d'échappement et grondement assourdissant. Concrètement, les carences sont gérées par les habitants en cramant du diesel. On note également que les groupes électrogènes ne sont généralement pas équipés de filtres à microparticules. Super l'écologie.

Et deuxième effet kiss-cool : comme tous les cours d'eau sont utilisés pour les centrales hydroélectriques, quand il n'y a plus d'électricité la distribution d'eau courante s'arrête également.

d'où la confirmation que de nos jours les barrages ne sont que des condensateurs électriques de grosse capacité.

La tendance moderne en France est au turbinage (STEP): comme on a trop d'électricité la nuit à cause du nucléaire, on remonte de l'eau en pompant d'un bassin aval à un bassin amont, et en période de pointe on fait le chemin inverse en turbinant. Le système étant fermé, on ne touche pas au cours d'eau (une fois un bassin rempli). Par contre, ça implique de créer 2 retenues d'eau. C'est très honnête comme rendement (dans les 70, et en fait c'est un peu le seul moyen actuel de stocker beaucoup d'énergie (et vraiment beaucoup, le couple de barrages Verney et Grand'Maison vers Bourg d'Oisans peut délivrer autant qu'un réacteur nucléaire, sauf qu'eux passent de 0 à leur max de puissance en 5 minutes).
Le mec qui trouve mieux ou plus écologique pour stocker autant d'énergie se fera des couilles en or
L'autre truc à la mode, c'est les PCH (petites centrales hydrauliques), qui marchent en déviant une partie d'un cours d'eau. Ca fait moins gueuler les écolos, et c'est pas mal pour les usines qui consomment beaucoup. Mais faut être placé pas loin d'un cours d'eau kivabien, c'est pas évident. Y'en a de plus en plus sur le Rhône maintenant, gros débit et forte pente ça va bien, et y'a plein d'usines en vallée du Rhône.

vince (./1273) :
6) question finances, le courant que tu puises, tu le payes, c'est normal, mais le courant que tu fournis, à un moment où tout le monde en a fournir, il risque d'être refusé car inutile... on voit le problème de l'absence de régulation (et en plus, il n'est pas possible de débrayer un panneau solaire à part en l'occultant, chose qui n'est pas proposée sur les installations individuelles...

1. Pour l'instant, ce n'est pas un problème.
2. Le problème de stockage doit de toute façon être résolu, éventuellement aussi en le distribuant de la même manière (un gros accumulateur dans chaque maison).
3. Les centrales hydrauliques et thermiques sont bien capables de ne rien produire dans la journée (quand les panneaux solaires produisent de l'électricité) et de faire passer l'eau ou bruler le carburant quand il n'y a pas de soleil.
Bref, je ne suis pas convaincu que ce sera un vrai problème.

shootdown (./1274) :
En dehors des arguments de vince :
Je vois pas l'intérêt d'avoir chacun son petit panneau solaire dans son coin quand on est relié au secteur et que ça marche parfaitement bien. Je comprends pas pourquoi il faudrait "individualiser" l'énergie plutôt que de la "mutualiser", quels sont les avantages ?L'électricité peut être transporté à un cout modique sur de longues distances, quel est l'interet de vouloir diviser la production ?

Bah, c'est l'approche communautaire, on partage les investissements et aussi le résultat. Un peu comme le modèle de développement ouvert (Open Source development model) utilisé par de nombreux logiciels libres.

spectras (./1276) :
Retour d'expérience, sur le terrain.
Je suis actuellement à Kukës, en Albanie. Ici, l'électricité est à 98% d'origine hydroélectrique, ce qui est assez facile car le pays est couvert de montagnes et de rivières, et a une consommation très faible étant donné qu'il est encore essentiellement rural.
Mais cette année a été particulièrement sèche, et tous les lacs sont à leur niveau minimum. Les centrales hydroélectriques sont presque toutes arrêtées, ce qui provoque des pannes à répétition. Dans les campagnes, on a moins de 1h d'électricité par jour, et dans la ville l'électricité est coupée tous les soirs de 19h à 23h pour alimenter les villes plus grandes.

Le problème là est surtout que le pays n'a pas les moyens d'acheter de l'électricité ailleurs quand le climat chez eux n'est pas convenable.

En Autriche, l'hydroélectricité fonctionne beaucoup mieux.

Et sinon, la monoculture est aussi un problème, c'est bien pour ça qu'il faut aussi le solaire et l'eolien.

Et deuxième effet kiss-cool : comme tous les cours d'eau sont utilisés pour les centrales hydroélectriques, quand il n'y a plus d'électricité la distribution d'eau courante s'arrête également.

Là aussi, c'est mal fait. En Autriche, Vienne est alimentée par des aqueducs portant de l'eau de source directement des Alpes. Il y a aussi une centrale qui produit de l'énergie à partir de l'énergie gravitationnelle excessive des aqueducs, mais personne ne gaspille l'eau potable seulement pour faire tourner les turbines! Il y a d'autres barrages pour ça.

EDIT: s/investitions/investissements/g

Kevin Kofler (./1279) :

hootdown (./1274) :
En dehors des arguments de vince :
Je vois pas l'intérêt d'avoir chacun son petit panneau solaire dans son coin quand on est relié au secteur et que ça marche parfaitement bien. Je comprends pas pourquoi il faudrait "individualiser" l'énergie plutôt que de la "mutualiser", quels sont les avantages ? L'électricité peut être transporté à un cout modique sur de longues distances, quel est l'interet de vouloir diviser la production ?

Bah, c'est l'approche communautaire, on partage les investitions et aussi le résultat. Un peu comme le modèle de développement ouvert (Open Source development model) utilisé par de nombreux logiciels libres.

Investitions c'est pour investissements ?

Je comprends pas la première phrase.
Ok tu appelle ça l'approche communautaire, moi je n'arrive pas a voir en quoi ça l'est. Mais bon là n'est pas la question.

Tu conviens des nombreux désavantages de cette approche façe à une ferme solaire ou tout autre projet solaire de même budget ?
Mais il faudrait quand même l'appliquer car c'est "communautaire" ?

Le solaire ""communautaire"" (et les autres systemes solaires aussi) ne marche actuellement que parce qu'il est "sponsorisé" par l'état, ça n'a aucun sens en Allemagne ou en Autriche.
Depuis que les allemands se font bouffer leurs part de marché par les chinois, ils sont en train de baisser leurs subventions : ils se rendent compte qu'ils sont en train de subventionner les ventes des industriels chinois qui dumpent le secteur.
Si la baisse des couts se poursuit, dans 20 ans normalement le solaire sera rentable, mais en Italie du Sud ou en Espagne, pas en Autriche.

Si il faut faire qqch de ton point de vue "communautaire" (ou individuel c'est selon) c'est l'isolation. La on peut sponsoriser pour avoir des logements durables et économes en dépense énergétique par exemple.

Si malgré tout t'es a fond dans le solaire tu peux faire des trucs low-tech :
Tu met des machins au dessus des fenetres pour que le soleil tape dans tes fenetres en hiver quand il rasant et l'empecher de "rentrer" en été quand il fait 35°.Ou des stores qui laissent passer les rayons a 15° mais pas à 60°. Stockage de l'energie thermique dans les murs qui arrivent dans la pièce le soir.

Kevin Kofler (./1279) :
Le problème là est surtout que le pays n'a pas les moyens d'acheter de l'électricité ailleurs quand le climat chez eux n'est pas convenable.

Eh oui, mais tu leur proposes quoi alors ? Je ne te parle pas d'un pays théorique idéal, mais d'un vrai pays qui fait avec ses ressources.

Que ça marche mieux ailleurs ça leur fait une belle jambe. Et puis bon quelque part c'est amusant de dire : ça marche mieux quand on peut acheter d'autres énergies ailleurs. Et si tout le monde tournait à l'hydroélectrique on achèterait où ?

Et sinon, la monoculture est aussi un problème, c'est bien pour ça qu'il faut aussi le solaire et l'eolien.

mais pas du nucléaire. Étrange.
Le truc c'est que ce que là on n'a pas non plus un souffle de vent depuis 10 jours. On a du soleil, ça ok pas de souci.
Mais quelle est la solution alors, que chacun des parcs soit capable de subvenir seul aux besoins du pays ? Donc qu'on déploie des capacités de production triples des besoins réels ? Tu parles d'un gaspillage.
Et la nuit on fait quoi ?

Kevin Kofler (./1279) :
Là aussi, c'est mal fait. En Autriche, Vienne est alimentée par des aqueducs portant de l'eau de source directement des Alpes. Il y a aussi une centrale qui produit de l'énergie à partir de l'énergie gravitationnelle excessive des aqueducs, mais personne ne gaspille l'eau potable seulement pour faire tourner les turbines! Il y a d'autres barrages pour ça.

Là encore, ça dépend des contraintes économiques propres au pays. Dans la situation de l'Albanie, il faudrait arrêter des centrales pour arriver dans la situation que tu décris.

Ca faisait la une de les échos d'aujourd'hui (enfin celui que mon voisin dans le métro lisait à 19h15), l'état ouvre plus grand encore le robinet à subventions pour soutenir un secteur définitvement pas rentable...
(bloqué ?)
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0202193163468-l-etat-offre-un-bol-d-air-a-la-filiere-photovoltaique-348620.php

(oui)

putain on nous suce des impots pour financer ça? quelle merdasse

spectras (./1281) :
Et si tout le monde tournait à l'hydroélectrique on achèterait où ?

Là où il pleut.

vince (./1282) :
Ca faisait la une de les échos d'aujourd'hui (enfin celui que mon voisin dans le métro lisait à 19h15), l'état ouvre plus grand encore le robinet à subventions pour soutenir un secteur définitvement pas rentable...
(bloqué ?)
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/energie-environnement/actu/0202193163468-l-etat-offre-un-bol-d-air-a-la-filiere-photovoltaique-348620.php

Enfin quelque chose d'utile fait par la France sur le plan énergétique!

#branlette#

Voila ENFIN une source d'energie verte!

une autre !

LOL, par cette définition, l'uranium serait aussi une énergie "verte".

exactement

et même jaune