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Il faut généraliser uniformes et internats, rétablir punitions et corvées.
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Que cache le pays des Dieux ? - Forum Ghibli - Forum Littéraire

La fin d'un monde souillé est venue. L'oiseau blanc plane dans le ciel annonçant le début d'une longue ère de purification. Détachons-nous à jamais de notre vie dans ce monde de souffrance. Ô toi l'oiseau blanc, l'être vêtu de bleu, guide nous vers ce monde de pureté. - Sutra originel dork.

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./47433 > love Ca me donne envie d'aller la voir cette comédie musicale...
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Mind the gap ?

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Nil (./47458) :
Ben... tu peux très bien poursuivre un idéal du "mieux" tout en sachant que ça ne sera pas simple, voire même irréalisable (pour toi ou pour l'Avenir).

Je trouve Hippo très triste, parfois, dans sa façon de percevoir les choses ; (note que j'ai aussi parfois l'impression que tu l'es dans ton cynisme). je le trouve de plus en plus hyper-déterministe, désabusé voire fataliste. En fait, je préfère être idéaliste ET naïf, je crois mod.gif .


En gros, parce que bon faut quand même bien croire, être gentil et rêver de bisounours, hein, aller hop tu préfères une incohérence intellectuelle que de voir les choses en face; voir carrément de te mettre des oeillères pour te forcer à être naïf.
J'ai compris depuis longtemps qu'à titre individuel, être volontairement naïf (consciemment ou inconsciemment, mais en y mettant du sien ) était la manière la plus simple de supporter la vie. J'ai toujours senti, pour ma part, que l'homme est grand quand il refuse cette soumission, ce rabaissement au niveau de l'animal. Mais ça le met effectivement dans une position difficile, d'équilibriste, quasi surhumaine, sûrement intenable sur le long terme pour toute une communauté/cvilisation/culture.

Je considère par ailleurs que le génie et la maladie mentale de l'Occident, c'est ce trait férocement présent dans l'imaginaire occidental, le non à la vie comme dirait Maffesoli, c'est-à-dire le refus de la vie telle qu'elle est, au nom, bien sûr, d'un idéal qui serait atteignable ou approchable, dans l'Avenir ou l'Au-delà. ( la modernité occidentale correspond bien sûr au mouvement qui d'un idéal dans l'au-delà passe à un idéal dans l'Avenir => d'où une vision messianique de l'Histoire qui fonde toutes les idéologies modernes, etc. ). Ce non à la vie pathologique provient bien entendu du christianisme. (la plus belle illustration est le mundus est immundus saint-augustinien )

En fait des fois j'aimerais bien croire, c'est-à-dire être un peu naïf donc idéaliste, mais bon j'en suis incappable. J'y arrive pas. Mon cerveau part trop en couilles tout le temps. Même avec la fille que je croyais aimer dans mes bras ou en train de baiser, au bout de 5 minutes mon cerveau sécrète un "pff je m'emmerde..." ou pire. Reste plus que quelques excitations physiques ici et là, et des excitations intellectuelles/émotionelles/artistiques. C'est triste tout ça. On est les produit d'une époque triste, d'un monde amorphe qui ne croit plus à rien au fond et à pleins de conneries en surface, d'une modernité mourante qui n'a strictement plus rien à proposer, qui ne peut plus fournir aucune raison de mourir ou de vivre.
D'un autre coté c'est une situation excitante intellectuellement; on vit une période charnière, absolument historique.

Bon cependant je sais être joyeux et bon vivant ! Aimer la sensualité de la vie, pas de problème. Mais dès que j'intellectualise quelque chose, dès que je vais plus loin que "j"aime", je donne dans le cynisme parce que le monde est comme ça... ni bon ni mauvais, mais cru, amoral, souvent deçevant.


Sinon, normal après tout, t'as un comportement de croyant.




Ha puis sinon on peut tout à fait poursuivre une éthique personelle dans une activité/domaine/vie sans du tout penser que sa réalisation parfaite et moralisée puisse être un "idéal" réalisable de la cité. C'est totalement orthogonal. (déjà parce que l'étique est personnel alors que l'idéal plutôt communautaire )
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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47465

déjà posté y'a longtemps
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47466

j'implore votre pardon cry
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47467

Non, celle qui a été postée était moins bien, elle avait des commentaires en surimpression qui cassaient tout embarrassed
celle-ci est beaucoup mieux
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47468

tsssssssssss embarrassed
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very (./47463) :

En gros, parce que bon faut quand même bien croire, être gentil et rêver de bisounours, hein, aller hop tu préfères une incohérence intellectuelle que de voir les choses en face; voir carrément de te mettre des oeillères pour te forcer à être naïf. J'ai compris depuis longtemps qu'à titre individuel, être volontairement naïf (consciemment ou inconsciemment, mais en y mettant du sien ) était la manière la plus simple de supporter la vie. J'ai toujours senti, pour ma part, que l'homme est grand quand il refuse cette soumission, ce rabaissement au niveau de l'animal. Mais ça le met effectivement dans une position difficile, d'équilibriste, quasi surhumaine, sûrement intenable sur le long terme pour toute une communauté/cvilisation/culture.


Non, je pense que tu te trompes vraiment (mais peut-être que c'est effectivement un "truc de croyant", bien que j'espère vraiment que l'espoir ne soit pas restreint à ceux qui croient en Dieu)... je ne parle pas d'incohérence intellectuelle ; la naïveté dont je parle n'est pas d'ignorer les faits ou la réalité, mais de penser qu'il y a du bon en l'Homme, qu'on peut être surpris, que le bonheur passe d'abord par un changement de façon de voir le monde (je crois que j'en parle assez dans 12rdB, non ?! ^^), et que l'individu n'a que la place qu'il ose prendre (dans la limite de ce que peut lui offrir la société dans laquelle il gravite, plus une petite marge qui est la clé de tout).
Quand je parle de l'hyper-déterminisme dans lequel semble tombé Hippopotame, c'est qu'au fond j'ai l'impression qu'il dit que tout est tellement grand qu'on n'a pas grand chose à dire mais (ce qui est un peu étrange) qu'on "mérite" la situation dans laquelle on se trouve. Cette désillusion, même si elle a des fonds de vérité (j'en suis conscient) ne permet pas de faire avancer grand chose. Oh, effectivement, on peut faire avancer la science et faire d'intéressants constats ethno-sociologiques mais, finalement, c'est oublier le bien-être de l'individu dans l'immensité de ce qui l'entoure.
Attention, je ne parle pas non plus d'hédonisme... mais plutôt d'une reconnaissance factuelle, pas forcément à l'échelle macro-sociologique d'ailleurs, des qualités individuelles et de la faculté de favoriser l'épanouissement de l'individu.

<digression de fin de journée>Je crois que c'est la limite du Go dans la métaphore qu'il pourrait présenter de la vie : la pierre n'a aucune espérance d'épanouissement ; à la fois ultracommuniste et hypercapitaliste, elle n'œuvre que pour quelque chose de "plus grand". Sauf que si je réduis le Go à ce qui a lieu sur le goban, je pense faire une énorme erreur : le plus important est avant tout les deux individus qui sont penchés au-dessus.</digression de fin de journée>
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47470

Sally > bisoo
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47471

Nil (./47469) :
Quand je parle de l'hyper-déterminisme dans lequel semble tombé Hippopotame, c'est qu'au fond j'ai l'impression qu'il dit que tout est tellement grand qu'on n'a pas grand chose à dire mais (ce qui est un peu étrange) qu'on "mérite" la situation dans laquelle on se trouve.

Ha bha ça effectivement c'est un de nos problèmes principaux. Le Système, la Mégamachine (ça doit être de De Benoist cette expression ^^^), la Grande Machine technicienne etc : on est pris dans un monde où chaque individu semble avoir un rôle de fourmi absurde ( qui doit souvent accomplir une tâche bête ) à l'intérieur d'un immense ensemble froid, bureaucratisé, industrialisé, dé-humanisé, d'une inertie considérable et sur-déterminé pour des centaines de raisons historiques, etc.
ça a un coté désespérant et impuissant...
Bon cependant ça touche plutôt la Cité, le monde social, et moins la famille voir les amis.

A coté de ça, effectivement, vivre sur une île isolée de 200 habitants où chacun serait pour qui il fait quoi, où tout serait donc "chaud", où l'on se sentirait directement utile, où l'on aurait politiquement/culturellement une influence personnelle et une sensation de réelle liberté, d'une vraie amplitudes de choix possibles... ce petit monde, mini-communautaire, un peu à l'image d'un vieux village, apparait effectivement idyllique.

Amha ça fournit une des pistes pour comprendre la comunautarisation actuelle.


Nil (./47469) :
mais peut-être que c'est effectivement un "truc de croyant", bien que j'espère vraiment que l'espoir ne soit pas restreint à ceux qui croient en Dieu


En tout cas par définition il me semble restreint aux croyants. Mais évidemment, même le plus nihiliste des hommes, à un moment ou un autre de sa vie, à cru à une chose ( l'amour d'une femme ^^ ) ou l'autre. ( Dieu, l'absolu atteignable via l'art, ... ). Encore heureux. La vie est plus forte que la conscience de la vie; l'espoir est plus fort que la conscience de son absurdité. Etre vivant est assurément être encore capable de croire.

J'arrive à croire un peu, donc à espérer, mais c'est plutôt que ça tourne toujours mal, du moins que c'est toujours décevant... le naïf pour moi, c'est celui qui pense rationnellement/intellectuellement qu'il a raison d'espérer et que tout va se passer bien dans le meilleur des mondes. Le non-naïf, même s'il peut entretenir de l'espoir ( au niveau des tripes, presque) sait intellectuellement que ça peut au moins mal tourner ou être décevant. Le pessimiste, c'est celui qui se dit que ça tournera forcément à la catastrophe grin. L'apthique ou le mort-vivant serait celui qui ne serait plus capable d'entretenir d'espoir du tout.

Il faut comprendre aussi que, dans les types de cet arc-en-ciel, entre les tripes et le cerveau il y a une grande distance, il y a déjà une machine à re-interpréter le vécu. On peut écrire que des choses pessimistes tout en étant plutôt joyeux les deux tiers de son temps. Cioran notamment à écrit de belle choses là-dessus. Dans la vie j'aurais tendance à être non-naïf et dans le discours un peu plus proche du pessimiste; bien que je fasse parfois attention à ne pas être que ça.

Dans le même genre il faut peut-être aussi distinguer les avis politiques/culturels/etc de, comment dire ? d'une manière d'être au jour le jour qui se rende compte et qui sache profiter des bons cotés de la vie. Il y a peut-être quelques bons cotés chez l'homme, et plus certainement chez la femme, c'est important au jour le jour mais ça ne change pas grand chose au jeu de mécano du "Système" : je sais pas, concrètement, il y a des époques où j'étais intimement heureux, où au petit matin en sortant de chez elle je m'émerveillais d'un beau reflet, de la tendresse sur le visage d'une grand mère ou du sublime d'un oiseau qui passe ( ce "regard" effectivement différent quand on est heureux ^^ ) mais tout cela ne changeait absolument rien à ma vision très pessimiste de la politique, du futur, de la culture, etc.
Ce qui n'empêche pas que j'ai une proportion à aimer les petites particularités chez l'homme et à m'émerveiller encore. Mais tout cela reste à la sphère de l'intime. On ne construit pas une vision politique là-dessus...


Quand à ton charabia chrétien-démocrate perpétuel sur le bien-être de l'individu, l'épanouissement de l'individu etc, je n'en pense strictement rien. ( pour être honnête, je ne sais pas ce que veut dire "épanouissement d'un individu" ni d'ailleurs "bien-être". Ce sont des expressions purement religieuses dont je ne saisi pas du tout le sens hors de la religion. )
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coin
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au dodo !
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Fort de ses impressionnantes capacites manuelles, Thierry Henry s'est reconverti:

[flash]http://www.youtube.com/v/slblK2zL_ts[/flash]
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

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Dans la paix continue, les pères et les fils sont condamnés à vivre ensemble au lieu que les premiers, par l’occasion rituelle de la guerre, envoyaient les seconds se battre – peut-être jusqu’à la mort. Athènes expédie au-delà de la mer son tribut de jeunes éphèbes que dévore le Minotaure et, au XVIIème siècle, on saigne le corps au sang trop brûlant de venaisons. Les mères pleuraient, mais les pères savaient qu’il fallait décimer les rangs des fils. Au cours de l’épreuve du feu et du sang, certains devaient mourir (Les guerres napoléoniennes, comme rite de passage infligé à la jeunesse européenne à laquelle sera offert le XIXème siècle avec ses « grandes espérances » et ses machines.)

Cri du cœur : les pères, au comble de l’exaspération, en arrivent à brailler : « C’est une bonne guerre qu’il leur faudrait pour leur apprendre à vivre ! » Raisonnement très simple et plein de vérité. Oui, mais aujourd’hui il n’est pas de bonne guerre : il n’est que de guerre absolue. Si on saigne, on tue ; mais si on ne saigne pas, le corps s’affole et se désordonne. Dans cette tenaille, l’homme se lasse et s’angoisse.

Solution : la grande guerre civile. La seule « bonne » guerre possible. (…)

La Grande Guerre Civile au cours de laquelle nous essaierons d’être nous-mêmes nos propres barbares. Très difficile… Au cours de l’histoire, je ne vois que l’Allemagne nazie qui ait réussi – et à quel prix ! – cet étrange et terrible exploit. Encore lui fut-il impossible de contenir sa barbarie à l’intérieur de ses frontières et sa tentative fut-elle écrasée.


>Jean Cau, Le temps des esclaves.
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Moumou > Pas mal grin
very (./47471) :
Dans le même genre il faut peut-être aussi distinguer les avis politiques/culturels/etc de, comment dire ? d'une manière d'être au jour le jour qui se rende compte et qui sache profiter des bons cotés de la vie.

Je trouve cette façon de faire assez... triste, justement. Je veux bien qu'on ait un avis sur un état du monde/de la société/de la politique qui soit sévère (voire même amer), mais je pense justement qu'il y a une forme de devoir d'éclairer cette vision de l'espoir qu'on peut avoir sur une probable évolution. Et pas un espoir passif, mais un espoir parce qu'on croit fondamentalement en l'homme (bon, si on n'y croit plus, on ne va pas se forcer non plus, hein cheeky).

Je vais revenir à Finkie - promis, ce n'est pas pour t'énerver grin - (ou, en tout cas, à ses récentes diatribes télévisuelles) : finalement, je pense que ce qui me déplaît le plus dans son discours n'est pas la critique qu'il fait de la situation (bonne ou mauvaise), mais la sensation qu'il donne de penser que l'humanité court à sa perte si elle ne suit pas "son" idéal. Il ne semble plus y avoir d'espoir dans sa façon de présenter les choses.
Finalement, c'est un peu la différence entre 1984 et le Meilleur des mondes... dans 1984, il n'y a plus d'espoir parce que l'espoir est anéanti dans la peur ; il n'y a plus d'avenir (il n'y a d'ailleurs même plus de passé). Chez Huxley, l'humanité n'est pas figée. Les gens "différents" ne sont pas reformatés, ils sont éloignés, ce qui laisse envisager "quelque chose" de positif.
very (./47471) :
Quand à ton charabia chrétien-démocrate perpétuel sur le bien-être de l'individu, l'épanouissement de l'individu etc, je n'en pense strictement rien. ( pour être honnête, je ne sais pas ce que veut dire "épanouissement d'un individu" ni d'ailleurs "bien-être". Ce sont des expressions purement religieuses dont je ne saisi pas du tout le sens hors de la religion. )

Je ne pense pas que ça soit du charabia purement religieux. Par contre, je trouve ça triste que tu ne saches pas ce que ça veut dire...

Tiens, juste une question ouverte à ceux qui passent ici : est-ce que vous avez (eu) envie de laisser quelque chose à l'humanité ? Quelque chose pour l'humanité, bien sûr, mais surtout pour vous, pour - très égoïstement - continuer à vivre après votre mort ? La concrétisation de votre "épanouissement personnel" dans le macrocosme social, en quelque sorte... (puis comme ça, je saurais s'il y en a qui me lisent embarrassed)
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47477

Ben euh vaguement oui, m'enfin tu utilises beaucoup de grands mots cheeky

Ah sinon j'aime bien lire le blog de « l'optimiste de service » (©) http://www.jean-luc-melenchon.fr

(mais bon je sais pas si c'est en rapport avec le sujet, votre conversation me passe un peu au-dessus de la tête je dois dire, enfin je comprends à peu près les posts de Nil mais pas ceux de very et de toute façon je ne connais pas Finkie)
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Sally (./47477) :

Ben euh vaguement oui, m'enfin tu utilises beaucoup de grands mots mod.gif

C'est pour que very comprenne ! cheeky
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47479

le monde est comme ça... ni bon ni mauvais, mais cru, amoral, souvent deçevant.
C'est dans l'eye du beholder tout ça (#moumou#) tongue
A coté de ça, effectivement, vivre sur une île isolée de 200 habitants où chacun serait pour qui il fait quoi, où tout serait donc "chaud", où l'on se sentirait directement utile, où l'on aurait politiquement/culturellement une influence personnelle et une sensation de réelle liberté, d'une vraie amplitudes de choix possibles... ce petit monde, mini-communautaire, un peu à l'image d'un vieux village, apparait effectivement idyllique.
Beurk couic
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47480

Oui, j'ai pas réagi à ça parce que j'avais déjà beaucoup à dire, mais c'est quand même sacrément limitant ce "bonheur" grin
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20minutes.fr/article/365600/France-Leur-prof-refuse-les-portables-en-classe-ils-veulent-en-changer.php
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qui est ce qui parlait du manque d'autorité des profs? grin

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Nil (./47458) :
Je trouve Hippo très triste, parfois, dans sa façon de percevoir les choses

Parce que les choses sont très tristes sad
Ximoon (./47460) :
Il faut généraliser uniformes et internats, rétablir punitions et corvées.

oui en particulier pour les filles
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

47484

Nil (./47476) :
Je trouve cette façon de faire assez... triste, justement. Je veux bien qu'on ait un avis sur un état du monde/de la société/de la politique qui soit sévère (voire même amer), mais je pense justement qu'il y a une forme de devoir d'éclairer cette vision de l'espoir qu'on peut avoir sur une probable évolution. Et pas un espoir passif, mais un espoir parce qu'on croit fondamentalement en l'homme (bon, si on n'y croit plus, on ne va pas se forcer non plus, hein mod.gif ).

Ben c'est triste ok, mais si je crois qe l'individu en face puisse parfois être bon, je ne crois pas du tout mais alors du tout que la société puisse progresser d'une manière ou d'une autre.
Pour moi la société est toujours aussi bonne_et_mauvaise, voir elle s'empire. Si toutes les religions placent le paradis avant l'histoire, ce n'est pas pour rien : cela correspond à une intuition fondamentale; si la paradis existe, il ne peut se situer qu'avant l'Histoire, parce qu'un ancun cas l'Histoire ne peut ammener du mieux chez l'homme, c'est au contraire une machine qui déroule toujours le pire de l'homme.
La modernité, qui sous ses divers masques idéologiques placera toujours le paradis dans l'avenir, est pour moi la plus grosse connerie théologique de l'histoire de l'humanité.

Donc désolé mais ton injonction d'être progressiste, je ne peux absolument pas la respecter ^^

Nil (./47476) :
la sensation qu'il donne de penser que l'humanité court à sa perte si elle ne suit pas "son" idéal.

Voilà ! C'est exactement ça ! Prophète désespéré de l'Apocalypse ! C'est ce qui fait le comique de Finkielkraut, et également son aspect touchant.
En fait je suis beaucoup moins pessimiste que lui : pour moi on est déjà tout en bas, je vois mal comment dégringoler plus.
Nil (./47476) :
Je ne pense pas que ça soit du charabia purement religieux. Par contre, je trouve ça triste que tu ne saches pas ce que ça veut dire...

Tu as peut-être compris que je te quémandais très délicatement ( question de réputation ) ce que tu entendais par là, parce qu'en y réfléchissant je me suis rendu compte que je ne voyais vraiment pas ce que cela pouvait signifier.
A priori, comme ça, en premier lieu, l'épanouissement d'un individu ( que quelqu'un épuise l'un de ses possibles, donne tout son potentiel dans un des chemins qui s'offrent à lui ) ne me semble pas impliquer le bien-être ( concept religieux décrivant l'unité de soi et du monde ? En profane : se sentir heureux et bien ? dans sa vie, ses relations sociales ? ), voir y est opposé.
Nil (./47476) :
Tiens, juste une question ouverte à ceux qui passent ici : est-ce que vous avez (eu) envie de laisser quelque chose à l'humanité ? Quelque chose pour l'humanité, bien sûr, mais surtout pour vous, pour - très égoïstement - continuer à vivre après votre mort ? La concrétisation de votre "épanouissement personnel" dans le macrocosme social, en quelque sorte... (puis comme ça, je saurais s'il y en a qui me lisent redface.gif )

J'ai rien contre, j'y suis un peu sensible, mais je n'en fais pas une fixation.

Hippopotame (./47483) :
Ximoon (./47460) :
Il faut généraliser uniformes et internats, rétablir punitions et corvées.

oui en particulier pour les filles

Faudra des référendums pour choisir l'uniforme grin

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et la punition !
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1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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non, la fessée
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

47488

Tu te porterais volontaire pour l'administrer ? grin
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Bien entendu
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1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Nil (./47476) :
est-ce que vous avez (eu) envie de laisser quelque chose à l'humanité ? Quelque chose pour l'humanité, bien sûr, mais surtout pour vous, pour - très égoïstement - continuer à vivre après votre mort ? La concrétisation de votre "épanouissement personnel" dans le macrocosme social, en quelque sorte... (puis comme ça, je saurais s'il y en a qui me lisent redface.gif )

Oui, c'est pour ca que j'ai envie de devenir prof.
Mais je me demande si ce n'est pas l'objectif caché de tout le monde: finalement, faire des enfants, et penser pouvoir leur transmettre des valeurs, du savoir, une vision du monde ou autre chose, c'est aussi une facon de laisser quelque chose a l'humanité (peut etre pas consciemment cela dit), non ?
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Mind the gap ?