On s'en fout complètement ! - Page 8

Inao
: cette relation ayant probablement été établie bien avant l'invention de l'écriture

Qu'est ce qui te fait dire ça ?

ça veux dire que nous n'avons de certitudes sur notre passé que depuis l'apparition de l'écriture, la "tradition orale" ayant du mal à passer les âges sans déformations ou oublis

A ce propos, saviez vous que les plus anciens écrits humains jamais retrouvés ne sont que d'interminables listes de têtes de bétail et de quintaux de céréales
C'est l'agriculture qui a fait naître l'écriture.

Avance :Et ma femme qui s'interroge tout le temps sur cette question ô combien importante et dont elle n'a jamais trouvé la réponse nulle part : à quelle époque de l'histoire de l'humanité les hommes ont-ils établi pour la première fois, une relation de causalité entre le coït et la naissance d'un enfant 9 mois après !

Quelqu'un connaît-il la réponse ?

Je ne connais pas la réponse, mais je suppose que les hommes ont remarqué la causalité quand les femmes leur en ont parlé !

il le savaient avant meme de sortir de l'océan primitif.
Les philippins n'etant pas plus betes que les francais voire même moins , je ne crois pas a cette desinformation un peu limite

Pour la femme d'Avance :
Il me semble avoir lu dans Science & Vie que les hommes de Néanderthal maitrisaient (déja) le contrôle des naissances, et notamment avaient pris l'habitude de se débrouiller pour que les naissances arrivent au printemps.


Par contre, une erreur a été de le dire aux femmes

Il est aussi avéré que les hommes préhistoriques connaissaient les méfaits de la consanguinité puisque le principal objet des luttes inter-clans était l'acquisition de nouvelles femelles -pardon je voulais dire femmes

Après savoir où commence l'innée et l'acquis, c'est un autre débat...

Hum, je lui fais lire vos réponses, je l'observe : elle prend un air on ne peut plus dubitatif !

Pour SM : à propos de ta remarque sur la consanguinité elle m'énonce alors un vieux proverbe : "Changement d'herbage réjouit le veau !"

Puisqu'on en est à parler femme préhistorique, voici la photo de la célèbre "Vénus" de Willendorf (Autriche), sculpture datée de 25000.



Comme vous pouvez le constater, l'idéal féminin des hommes (car il ne fait aucun doute que le sculpteur est un homme d'après les spécialistes) a quelque peu changé au cours de ces millénaires, non ?

Je cite : "Les hommes préhistoriques nous ont légué de nombreuses petites statuettes féminines : elles sont presque toutes caractérisées par l'exubérance des seins et des hanches, une vulve souvent bien marquée. Selon certains auteurs, ces traits sont peut-être liés à un culte de la maternité."

Pour ma part, du point de vue artistique, je préfère de loin cette Vénus-là :



Mais là je suis hors-sujet de quelques milliers d'années...

C'est drôle..pourquoi les deux n'ont plus de bras !?

"Changement d'herbage réjouit le veau !"

Hum ! il me semble pourtant , que si l'homme a conquit son monde c'est qu'il a pas hésiter a partir pour trouver de nouveaux territoires

ainsi va la vie et tous les INDOS-EUROPEENS n'échappent pas a cette régle , ce qui na pas empecher les échanges de toutes sortes

J'aime bien la comparaison des deux vénus.

Je pense que cela montre à quel point la femme devient de plus en plus inaccessible pour l'homme.

- La statue préhistorique est comme un hymne à la femme mère, qui donne la vie et nourrit.

- La seconde statue, c'est comme une ode à la femme qui fait rêver l'homme qui ne sait pas s'il la possèdera un jour....

- La statue de demain montrera peut-être une femme avec une paire de baloches ...

Je me sens une âme de poète, ce soir

J'indique pour poursuivre le fil démarré plus haut, que ce n'est qu'à la fin du XIXème siècle que l'on a fait le lien entre règles et ovulation : à la suite des travaux de plusieurs physiologistes (Coste en 1837, Gendrin en 1839) Négrier d'Angers est le premier à déclarer en 1840 : " le flux menstruel est directement lié à une fonction des ovaires amenant tous les mois une vésicule (follicule) de de Graaf à maturation, affirmation confirmée par la suite par Dechambre (1873), Courty (1881), Viault (1889) : "l'ovulation d'un oeuf non fécondé provoque la menstruation"...

Donc, s'il a fallu attendre cette période pour faire le lien entre règles et ovulation, on peut penser que les anciens ont dû mettre un sacré bout de temps avant de comprendre le rapport direct entre le coït et la grossesse !

Pensez à Galien, le romain célèbre qui reprenait Hippocrate pour lequel l'utérus contenait 7 loges, les enfants mâles étant conçus à droite, les femelles à gauche, l'utérus possédant par ailleurs une grande aptitude à se déplacer dans la cavité abdominale et même au-delà, ce qui pouvait conduire à l'hystérie lorsque la matrice se portait à la tête !

Donc, s'il a fallu attendre cette période pour faire le lien entre règles et ovulation, on peut penser que les anciens ont dû mettre un sacré bout de temps avant de comprendre le rapport direct entre le coït et la grossesse !

Les modalités précises de la fécondation n'ont certes été connues que tardivement, grâce aux progrès importants dans le domaine de la physiologie au cours du XIXe siècle. Mais on ne peut douter du fait que le rapport entre l'acte sexuel et l'engendrement de la grossesse a été su de tous temps.

Chez certaines espèces animales, le mâle qui s'est accouplé avec la femelle "sait" instinctivement qu'il est le père des rejetons. Chez l'homme, cette relation a d'abord été inconsciente, puis rendue consciente tout simplement avec la "conscientisation" de l'homme. En aucun cas il ne s'agit, à mon avis, d'une "découverte". (comme si un homme, à l'image de Newton avec sa pomme pour la théorie de la gravité, avait eu un éclair de génie : "ca y est, j'ai compris pourquoi les femmes deviennent grosses !" )

En témoignent, par exemple, la très vieille Vénus de Willendorf, vouée à la maternité, dont j'ai posté la photo + haut, mais aussi toutes les cultures préhistoriques et néolithiques que nous connaissons (un peu) à travers l'archéologie, et qui nous enseignent que, très souvent, ces cultures étaient organisées autour d'un culte de la nature donnant une large place au monde animal, avec lequel ces hommes étaient directement en contact. En fait, les hommes des temps anciens avaient certainement, à la fois instinctivement et empiriquement, une plus profonde, bien que non formalisée, "connaissance" de l'essence de la nature, que nous autres, qui vivons dans une ère technicienne.

Il me parait donc absurde de penser que le rapport entre acte sexuel et grossesse est, pendant un certain temps, resté inconnu à ces hommes qui faisaient un avec la nature, et chez qui l'instinct parlait directement. Ainsi, que ce soit chez les sociétés "primitives" qu'on peut encore trouver dans certaines régions du globe, ou que ce soit chez l'homme Néanderthal (à en croire ParaBellum), on sait que ce lien est établi.

Aussi suis-je d'accord avec Fulcanelli pour exprimer un doute quant à la véracité de l'information concernant l'ignorance des Philippains à propos de l'origine de la grossesse.

(Arf ... )

Les symboles de fécondité très anciens font souvent allusion au sexe de façon "assez explicite". C'est pourquoi je pense que même si ils n'avaient pas entièrement saisi le fonctionnement précis, la plupart des hommes (et des femmes ) avaient au moins fait le rapprochement entre le sexe et la reproduction.

Par contre, en ce qui concerne les Philippains, je crois qu'il ne faut jamais négliger le pouvoir de la désinformation. Il suffit qu'une autorité politique ou religieuse répète une connerie un grand nombre de fois pour que tout le monde y croit. La preuve il y a encore des gens qui sont persuadés qu'il y a des ADM en Irak

ParaBellum :
La preuve il y a encore des gens qui sont persuadés qu'il y a des ADM en Irak

Y en a plein, ils se promènent avec une bannière étoilée

Tboh

Oui c'est vrai que les gens qui promènent des bannières étoilées sont très crédules et naifs





Moi je préfère les bannières avec une seule croix

La question initiale n'est pas de dire que les hommes et les femmes n'ont jamais pu établir de relation entre leurs copulations et les grossesses, ni d'ignorer que les femmes n'aient pu constater leur maternité, mais de savoir QUAND ils ont établi objectivement cette relation là..... Et les formules du genre "instinctivement" ne font que contourner le problème !

Dans la plupart des espèces animales justement, la période des amours correspond à celle des chaleurs des femelles, programmées par les séquences hormonales, indépendamment d'une quelconque volonté de procréation consciente. Les "pères" témoignent souvent d'une indifférence totale envers les petits.
D'autres interprétations sont fortement teintées d'anthropomorphisme.

Quant aux Philippins, il est vrai que si on peut douter de la véracité de l'assertion (cependant souvenez vous de la bonne enceinte dans le film de Chatillez "la vie est un long fleuve tranquille" -elle est enceinte mais n'a jamais couché, mais ce n'est pas possible dit la mère, mais si maman, la vierge Marie répond le fiston à côté- ), quand on voit, comme le souligne bien Para, ce que certains esprits "éclairés" avalent encore tout cru aujourd'hui...

Les "pères" témoignent souvent d'une indifférence totale envers les petits.

ça dépend beaucoup des espèces.

Evidemment on ne parle pas de toi SM !

Bon, j'ai un embryon de réponse à ma (plutôt celle de ma femme préférée) grande question existentielle à propos de la relation entre coït et naissance. J'ai trouvé un site assez marrant qui s'appelle le Guichet du Savoir. Il est fait par la bibliothèque de Lyon, c'est là : http://www.guichetdusavoir.org/GdS/.
On peut poser toutes les questions qu'on veut sur tous les sujets et on obtient une réponse dans les 72 heures suivantes.

Voilà ma question et leur réponse : http://www.guichetdusavoir.org/ipb/index.php?showtopic=5655&st=0&#entry11261


Pour ceux qui n'iraient pas sur leur site (dommage car il y a des liens dans la réponse), je la reproduis ci dessous :

David Haziot, auteur de Elles, l'histoire romancée de la fin du matriarcat dans certaines îles de la mer Egée dans l'Antiquité, a accordé une interview au magazine en ligne Sitarmag dans laquelle il rapporte les propos de Merlin Stone, auteur de Quand Dieu était femme :

(...) la découverte de la paternité n'avait pu se faire avant l’élevage domestique et l’observation d’animaux à la gestation courte. Chez la femme, la grande longueur de la grossesse masque le rôle de l’homme dans la procréation. Elle ajoutait que certaines tribus aborigènes d’Australie ignoraient encore au début du siècle cette donnée décisive. Par analogie, on pouvait donc supposer qu’il en était de même au paléolithique.

D'après Olivier AURENCHE (Groupe de recherche et d'études sur la Méditerranée et le Moyen-Orient, Lyon) dans cet article sur le site de MEMO, (...) le premier animal domestique est le chien, dès -12 000. Plus tard vers -8 000, après avoir vainement tenté de convaincre la gazelle, l'homme domestique la chèvre, puis le mouton soit au début du néolithique.

Avance
: (plutôt celle de ma femme préférée)

Ah ouais ! t'en as beaucoup ?

Moi qui pensais que la polygamie était interdite en France

Non je n'en ai qu'une et c'est bien ma préférée !

C'est marrant les gens qui répondent à ta question ont l'air de penser que c'est en observant les animaux ("regarde les abeilles, ce n'est pas sale") que l'homme aurait compris.
Et moi qui pensais qu'avec un minimum de jugeotte et un peu de sens de l'observation, on pouvait facilement comprendre, en regardant par où l'enfant sortait, comment il était entré.

Sinon est ce que ta femme se sent mieux depuis qu'elle a enfin trouvé une réponse intelligente à sa question existencielle ?

Oui, Para, le matin par exemple elle chantonne dans la salle de bain avec davantage de conviction et d'énergie depuis qu'elle a lu cette réponse qui lui convient assez bien, elle ne s'attendait pas à quelque chose de plus précis d'ailleurs. L'histoire de l'observation des bestioles à gestation courte lui paraît très vraissemblable, celle de la non domestication des gazelles l'amuse beaucoup, et la remarque à propos des aborigènes lui plaît assez aussi !

La Constitution européenne sur orbite vendredi à bord de l'ISS

http://fr.news.yahoo.com/050414/202/4d25e.html

vous croyez que c'est notre JC national qui prépare un méga coup pour sa rencontre avec les "djeunss" de ce soir

Pendant que j'y suis, je vais exploser le compter des posts/jour du forum mais bon , c'est tellement impressionnant qu'il me faut partager ce genre de news

TOP 3
http://fr.news.yahoo.com/050413/290/4czqd.html

TOP 2
http://fr.news.yahoo.com/050413/5/4d0w7.html

et le TOP 1

http://fr.news.yahoo.com/050412/202/4cxui.html

on a perdu Boo et on a gagné Huahine

C'est pas le nom d'un gardien de but russe de l'époque mérovingienne ?

Avec une patate chaude dans la bouche

Il y a quelques jours, un gros penseur publicitaire moderne a quitté le devant de la scène. Il est néanmoins facile de l'identifier grâce à ses puissantes réflexions d'une profondeur rarement atteinte auparavant :


La vie:

- "Notre route est droite, mais la pente est forte"

- "Les jeunes sont destinés à devenir des adultes"

- "L'avenir est une suite de quotidiens"

- "La route, elle est faite pour bouger, pas pour mourir"

- "Je dis aux jeunes : la fête, c'est la vie. La vie, c'est ton visage !"

- "La modestie, ça ne se proclame pas, ça se vit"

- "Il existe aussi une intelligence de la main (...) et elle communique directement avec le coeur"

- "Les veuves vivent plus longtemps que leurs conjoints"


La politique:

- "La France est forte quand c'est une force qui va et qui sait où elle va"

- "La Marseillaise sera d'autant moins sifflée qu'elle sera entonnée par tous"

- "Le citoyen est un piéton de la République"

- "Un peuple qui doute n'est pas un peuple qui marche"

- "La politique, ce n'est pas un sport, ce n'est pas une équipe contre une autre: on est tous l'équipe de France"

- "A force de penser au pluriel la politique, certains ont oublié le singulier de la France"

- "Merci (à Bernadette Chirac) de nous montrer que la victoire n'est pas facile, qu'elle se gagne étable par étable, commune par commune"

- "La rue doit s'exprimer mais ce n'est pas la rue qui gouverne"

- "Il faut mettre en place la République du bon sens"

- "Il y avait un projet de loi qu'on a arrêté à temps. C'était : quand on ne travaillera plus le lendemain du jour de repos, la fatigue sera vaincue"

- "C'est promis, l'année prochaine je viendrai avec des allègements d'impôts. Je ne prends pas de rique puisque le voisin d'en face l'a annoncé"


L'Europe et le référendum:

- "L'Europe à laquelle nous devons penser demain, ce n'est pas l'Europe d'hier"

- "The yes needs the no to win against the no" ("le oui a besoin du non pour gagner contre le non")

- "Ne soyons pas frileux, ne soyons pas frigides" avec l'Europe

- "Mon oui est plus qu'un non au non"




Source : http://fr.news.yahoo.com/050531/202/4fy9r.html