L'Union européenne inflige à Microsoft une amende record de 497 millions d'euros - Page 4

ben ecoute perso ya que le prix qui me bloque pke ce sont les ordis les plus puissants du marché

vark> je vois bien l'education avec linux, unix, ou macOs... si 90% des employés bossent sous win, pkoi l'education apprendrait aux enfants a se servr d'un autre os ? c'est debile je sais mais c'est comme ça

liquid :
vark> je vois bien l'education avec linux, unix, ou macOs... si 90% des employés bossent sous win, pkoi l'education apprendrait aux enfants a se servr d'un autre os ? c'est debile je sais mais c'est comme ça

Justement MacOS dans cet exemple est ptet mal placé, vu qu'il possede le meilleur des deux mondes ^^

je sais mais macOs ça court pas les rues et pourtant pour la bureautique c'est parfait..

Vark : je préfère 1000 fois être sous le monopole de wmp pour la diffusion de media plutot que sous le joug des 2 autres merdes (surtout realplayer )

Bordel, mais c'est pas ça la question, c'est pas de choisir un monopole, c'est de ne PAS avoir de monopole.
Je ne veux PAS qu'on M'IMPOSE les logiciels que j'utilise. J'ai ACHETE mon pc, j'ai le DROIT de faire tourner les logiciels que JE veux dessus.
Nan mais sans blagues.

Et pour pouvoir avoir le choix entre plusieurs logiciels, il faut qu'il existe plusieurs logiciels. Et pour ça, il faut empècher une société qui a le monopole sur un truc d'en profiter pour faire le forcing sur autre chose.

=> notez que ce qui est vrai avec wmp et aussi vrai avec ie. Dégagez-moi cette merde, bordel, et laissez-moi acheter celui que je veux.

Note finale : la livraison de IE / WMP avec windows serait susceptibles de passer pour de la vente par lots, ce qui est strictement interdit dans toute l'union euréopéenne.

spectras
: Note finale : la livraison de IE / WMP avec windows serait susceptibles de passer pour de la vente par lots

absolument pas

En revanche, la vente de PC avec Windows installé par défaut entre parfaitement dans ce cas.

comment on fait pour faire un forusm?

95>
94> ah bon, et pourquoi ? Quand tu achètes Windows, tu achètes un lot incluant l'os, WMP, IE, et deux ou trois autres merdes.
Si c'est pas de la vente par lot, ça veut dire que tu peux demander à n'avoir que l'OS et payer le prix de l'OS seul, ce qui n'est absolument pas le cas, on te force à acheter le lot complet.

Remarque, ça tient aussi pour Office, tu devrais pouvoir acheter "Micromou Mot" uniquement. Après tout, si tu n'utilises Office que pour faire des courriers, tu n'as absolument pas besoin de "Micromou puissance point", et il est anormal qu'on te l'impose.

Hippopotamu
: En revanche, la vente de PC avec Windows installé par défaut entre parfaitement dans ce cas.

Exact mais je me demande si le PC+OS n'est pas considéré, légalement, comme une "entité".

spectras :
95>
94> ah bon, et pourquoi ? Quand tu achètes Windows, tu achètes un lot incluant l'os, WMP, IE, et deux ou trois autres merdes.
Si c'est pas de la vente par lot, ça veut dire que tu peux demander à n'avoir que l'OS et payer le prix de l'OS seul, ce qui n'est absolument pas le cas, on te force à acheter le lot complet.

IE, WMP etc sont gratuit. Quand t'achètes un prgm redhat (à la FNAC) à 3francs ils te donnent linux avec. C'est pas de la vente par lot. Quand tu achètes un parfum, ils te donnent des échantillons gratuits, c'est pas de la vente par lot. Quand tu achètes une voiture, ils te donnent un mode d'emploi et un peu d ecarburant....

IE et WMP ne sont pas des "échantillons".

IE, WMP etc sont gratuit. Quand t'achètes un prgm redhat (à la FNAC) à 3francs ils te donnent linux avec. C'est pas de la vente par lot. Quand tu achètes un parfum, ils te donnent des échantillons gratuits, c'est pas de la vente par lot. Quand tu achètes une voiture, ils te donnent un mode d'emploi et un peu d ecarburant....

1) comme le dit Hippo, IE et WMP ne sont pas des échantillons.
2) IE et WMP ne sont pas gratuits, parce que la license t'interdit de les utiliser si tu ne possèdes pas une license de Windows (ou éventuellement MacOS X pour IE). cf Internet Explorer EULA, que tu as bien évidemment lu attentivement avant de l'utiliser...
En d'autres termes, IE et WMP ne sont pas offerts gratuitement, mais bel et bien vendus dans le lot Windows que tu achètes. Et pour cette raison, tu es en droit de réclamer de ne disposer que de l'OS et de te faire rembourser IE et WMP.
De même, parce que la vente par lots est interdite, tu es en droit de réclamer une license WMP sans pour autant avoir Windows, contrairement à ce que la license prétend.

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spectras
: Note finale : la livraison de IE / WMP avec windows serait susceptibles de passer pour de la vente par lots, ce qui est strictement interdit dans toute l'union euréopéenne.

Ce que tu n'as pas l'air de comprender, c'est que si on te vend un paquet de nouilles et un sèche-cheveux, c'est clairement un lot qui n'a pas lieu d'être.

Dans le cas de l'industrie logicielle, c'est bcp plus fl00 :

* on ne peut pas dire que deux composants soient totalement séparés les uns des autres. Dans l'exemple de Win vs IE, il y a par exemple des interactions très fortes entre l'explorateur et IE (qui font que Explorer utilise le moteur de rendu HTML, le javascript, etc...), et que faire la part entre les choses est difficile. De même, ce même moteur de rendu est exposé à n'importe quelle appplication Windows (qui peut afficher certaines pages genre "A propos de..." ou un écran d'accueil en HTML), ce qui fait qu'il fait même partie intégrante de l'API. Après, on peut se poser la question de savoir si ce moteur aurait été présent sans IE, et que donc un acheteur de Windows qui ne se servirait pas de IE aurait payé un peu pour un truc qu'il n'utilise pas. Mais dans la mesure où, en retour, ce moteur HTML a permis de faciliter plein d'autre chose dans Win, de faciliter le développement d'autres applications, de permettre de changer le moteur standard d'aide pour avoir un truc bcp plus perfectionné (.CHM), ben moi je trouve pas que qqun qui utilise Firefox doive se sentir lésé.

* ensuite, il y a une difficulté inhérente à la séparation de logiciels : après tout, quitte à demander de supprimer IE, je peux aussi demander de supprimer Notepad si j'utilise un truc gratuit à la place, de supprimer Wordpad, etc... Sauf que ça pose encore des difficultés :

- on ne peut pas évaluer facilement le prix de chaque composant : ce serait difficile d'évaluer le coût de développement des petites apps genre Bloc-notes+Calculatrice+Table de caractères+Loupe+HyperTerminal+...
- ça ne se restreint pas à des .exe différents : quid de qqun qui n'a pas besoin du correcteur orthographique ou grammatical de Word ? quid de tel composant d'un menu ?
- il y a donc la difficulté de packager tout ça : comment donner la possibilité d'enlever le correcteur orthographique de Word sans que les dépendances se pètent la gueule
- ça pose des gros pbs de standardisation : je ne peux plus dire que tel programme marche sous Windows XP, je peux dire que ça marche pour ceux dans lequel je n'ai pas enlevé tel, tel, et tel composants, sinon c'est DTC
- il y a des recherches qui portent sur l'ergonomie globale du système, et dont le coût se répercutent sur tous les composants : comment détermines-tu cela ? Exemple concret : telle entreprise a fait des recherches pour voir comment résoudre un pb particulier (on ne pouvait pas taper "zorglub" facilement, par exemple), parce que la fonction A de leur application ne suffisait pas à ça : résultat, ils ont choisi (après des recherches intensives pour voir ce qui est le plus pratique) de faire une fonction B qui tape "zorglub". Sauf que toi, tu ne tapes jamais zorglub et tu n'utilises que la fonction A, donc tu t'attendrais à ne pas payer ces coûts de développement. Mais ils auraient pu faire un choix différent : faire une fonction B plus large, qui, elle permettrait de taper plein de choses (dont "zorglub"), mais qui rendrait la fonction A légèrement moins accessible. Résultat, tu n'utilises plus la fonction A, mais la fonction B : donc tu aurais à payer ces coûts de développements exorbitants. Bref, c'est complètement injuste : selon une petite décision qui en principe n'aurait pas bcp d'importance, tu aurais ou non à payer un prix énorme. Pire : il y aurait un certain effet pervers qui pousserait l'entreprise à choisir la deuxième solution, pour garder le produit complet à un prix raisonnable. Mais la deuxième solution n'est pas forcément celle qui aboutirait au produit le plus ergonomique : bref, le logiciel final serait moins bien avec ton système que sans.


Enfin, ça ne s'applique pas qu'aux logiciels : va acheter un CD à la fnac en ne demandant de garder qu'un sous-CD de 6 cm de diamètre, tu verras s'ils acceptent de te faire une réduction Idem pour un livre. Bref, tout ce qui est propriété intellectuelle peut exiger une certaine cohérence qui fait qu'on ne peut pas séparer les choses aussi facilement que pour des choses matérielles clairement distinctes... C'est un vrai pb, mais je ne crois pas qu'il y ait de solution satisfaisante (et en tout cas celle que tu esquisses ne l'est certainement pas)

propriété intellectuelle

Le problème est là.

Ces deux mots sont antinomiques.

Mais on ne permet pas aux gens d'être propriétaires de leur réflexion, ils ne réfléchiront plus

Hippopotamu
:

propriété intellectuelle

Le problème est là.
Ces deux mots sont antinomiques.

Admettons, mais c'est déjà un compromis vaguement acceptable. En tout cas, ce qui est certain, c'est que ce "contenu intellectuel" a clairement une valeur (le coût de Windows est absolument gigantesque, quoiqu'en disent certains défenseurs du libre), et qu'en attendant un système de rétribution qui reste juste tout en rendant ce contenu accessible à tout le monde, on est bien obligé de faire avec (et je pense que ce système n'est malheureusement pas près d'arriver). Et donc, si on admet que ce concept a un sens (à défaut d'être la solution ultime ad vitam eternam à tous les pbs), eh bien des propos aussi ridicules que ceux de spectras sont complètement infaisables (et ils le seraient tout autant s'il n'y avait pas de propriété intellectuelle : seulement, il n'y en aurait pas besoin).

Donc non, je ne pense pas que tout ce qui a un rapport proche ou lointain avec la propriété intellectuelle puisse être aussi facilement balayé d'un revers de main en disant qu'il faut supprimer tout ça.

spectras
:

Vark : je préfère 1000 fois être sous le monopole de wmp pour la diffusion de media plutot que sous le joug des 2 autres merdes (surtout realplayer )

Bordel, mais c'est pas ça la question, c'est pas de choisir un monopole, c'est de ne PAS avoir de monopole.
Je ne veux PAS qu'on M'IMPOSE les logiciels que j'utilise. J'ai ACHETE mon pc, j'ai le DROIT de faire tourner les logiciels que JE veux dessus. Nan mais sans blagues.

euh ba explique moi en quoi on te force à utiliser quoi que ce soit ?

moi j'utilise winamp, zommplayer, firefox et thnderbird ...

Titane :
Mais on ne permet pas aux gens d'être propriétaires de leur réflexion, ils ne réfléchiront plus

Absurde.

(le coût de Windows est absolument gigantesque,

Pas d'accord.
Je ne vois pas pourquoi.

un système de rétribution qui reste juste tout

Qui "reste" juste?
Mais le système actuel n'est pas juste.

Donc non, je ne pense pas que tout ce qui a un rapport proche ou lointain avec la propriété intellectuelle puisse être aussi facilement balayé d'un revers de main en disant qu'il faut supprimer tout ça.

Il faut supprimer ça. C'est une infamie. Le seul droit naturel autour des idées, c'est celui de la reconnaissance de la paternité intellectuelle. C'est tout.

Seulement, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Il faut commencer petitement.

Hippopotamu
:

(le coût de Windows est absolument gigantesque,

Pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi.

Tu vois une alternative crédible à Windows? Pas moi. Et ce n'est pas faute de moyens : le coût de développement d'un truc comme Windows est, je maintiens, absolument gigantesque, ce qui crée une barrière à l'entrée très élevée.

un système de rétribution qui reste juste tout

Qui "reste" juste? Mais le système actuel n'est pas juste.

Bien sûr que si ! Les entreprises qui font des programmes utiles sont rémunérées à la juste valeur de leur travail. Sauf que ce n'est pas optimal au niveau des programmes (incitation à limiter l'intercompatibilité) et au niveau de la minimisation du travail d'un point de vue global (obligation de re-développement de technologies propriétaires).

Effectivement, les monopoles peuvent, s'ils ne sont pas menacés, limiter cette justice; mais c'est la même chose dans tous les secteurs économiques...

Donc non, je ne pense pas que tout ce qui a un rapport proche ou lointain avec la propriété intellectuelle puisse être aussi facilement balayé d'un revers de main en disant qu'il faut supprimer tout ça.

Il faut supprimer ça. C'est une infamie. Le seul droit naturel autour des idées, c'est celui de la reconnaissance de la paternité intellectuelle. C'est tout.

Et? Ca ne suffit pas : il faut un moyen de rémunérer les auteurs d'un certain travail. Sinon, bah va dire à tous les développeurs MS de devenir bénévoles même s'ils seront sûrement très contents d'avoir leurs noms dans les crédits, ils vont finir par avoir faim un jour

Et je maintiens aussi ce que j'ai dit : s'intéresser à trouver une alternative à la propriété intellectuelle, c'est relativement orthogonal à la résolution de pbs liés à la propriété intellectuelle (en tout cas à court terme). Donc ta réponse était bien une non-réponse.

Seulement, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Il faut commencer petitement.

Mais je crois qu'une suppression pure et simple ne suffira clairement pas...

Pollux
:

Hippopotamu
:

(le coût de Windows est absolument gigantesque,

Pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi.

Tu vois une alternative crédible à Windows? Pas moi.

Je ne vois pas le rapport.
(Tu fais souvent du paralogisme...)

Et ce n'est pas faute de moyens : le coût de développement d'un truc comme Windows est, je maintiens, absolument gigantesque, ce qui crée une barrière à l'entrée très élevée.

Le coût de développement est important. Qu'il soit astronomiquement gigantesque et gargantueusement coûteux, ben non, il n'y a pas de raison.

un système de rétribution qui reste juste tout

Qui "reste" juste? Mais le système actuel n'est pas juste.

Bien sûr que si ! Les entreprises qui font des programmes utiles sont rémunérées à la juste valeur de leur travail.

Ben non, justement :/

Il faut supprimer ça. C'est une infamie. Le seul droit naturel autour des idées, c'est celui de la reconnaissance de la paternité intellectuelle. C'est tout.

Et? Ca ne suffit pas : il faut un moyen de rémunérer les auteurs d'un certain travail.

Bien sûr.
Mais où est le problème?

Et je maintiens aussi ce que j'ai dit : s'intéresser à trouver une alternative à la propriété intellectuelle, c'est relativement orthogonal à la résolution de pbs liés à la propriété intellectuelle (en tout cas à court terme). Donc ta réponse était bien une non-réponse.

Ma réponse n'est pas vide : elle implique aussi bien des jugements de valeurs (j'approuve la décision, malheureusement trop modérée, de la commission européenne), que des moyens d'action : la résistance passive (téléchargement sans vergogne de mp3 ou autres illégalités #tricontent#)

Hippopotamu
:

Titane :
Mais on ne permet pas aux gens d'être propriétaires de leur réflexion, ils ne réfléchiront plus

Absurde.

Bah malheureusement pas.

Hippopotamu
:

Pollux
:

Hippopotamu
:

(le coût de Windows est absolument gigantesque,

Pas d'accord. Je ne vois pas pourquoi.

Tu vois une alternative crédible à Windows? Pas moi.

Je ne vois pas le rapport. (Tu fais souvent du paralogisme...)

Le rapport est dans le reste de la phrase : c'est un argument de plus pour supporter le fait que si les coûts de développement étaient aussi limités que tu l'entendais, il y aurait certainement des alternatives crédibles (parce que c'est qd même un marché très lucratif : gagner 5% du prix de tous les ordinateurs dans le monde [ou presque], ça rapporte...)

Et ce n'est pas faute de moyens : le coût de développement d'un truc comme Windows est, je maintiens, absolument gigantesque, ce qui crée une barrière à l'entrée très élevée.

Le coût de développement est important. Qu'il soit astronomiquement gigantesque et gargantueusement coûteux, ben non, il n'y a pas de raison.

Oui, bon, tout dépend de ce à quoi tu le compares. Mais tu ne peux pas nier que c'est le boulot de milliers de personnes qui ont bossé pdt des dizaines d'années... En tout cas, je ne vois pas vraiment l'intérêt de citer ma phrase pour en nier l'intensité alors que c'est une phrase dont l'intensité est fortement sujette à interprétations...

un système de rétribution qui reste juste tout

Qui "reste" juste? Mais le système actuel n'est pas juste.

Bien sûr que si ! Les entreprises qui font des programmes utiles sont rémunérées à la juste valeur de leur travail.

Ben non, justement :/

Bah, si. C'est qd même relativement juste. En tout cas ça l'est largement plus que de dire "vous n'avez plus de propriété intellectuelle ou de secret industriel pour protéger votre boulot, allez tous vous faire foutre". Ce qui tuerait toute initiative (mais en un sens, tu as raison : ça éliminerait toute injustice )

Il faut supprimer ça. C'est une infamie. Le seul droit naturel autour des idées, c'est celui de la reconnaissance de la paternité intellectuelle. C'est tout.

Et? Ca ne suffit pas : il faut un moyen de rémunérer les auteurs d'un certain travail.

Bien sûr. Mais où est le problème?

Bah il faut un moyen de leur laisser un certain contrôle sur leur travail (même si toutes les formes de contrôles ne sont pas forcément saines). Pas juste leur dire "merci"

Et je maintiens aussi ce que j'ai dit : s'intéresser à trouver une alternative à la propriété intellectuelle, c'est relativement orthogonal à la résolution de pbs liés à la propriété intellectuelle (en tout cas à court terme). Donc ta réponse était bien une non-réponse.

Ma réponse n'est pas vide : elle implique aussi bien des jugements de valeurs (j'approuve la décision, malheureusement trop modérée, de la commission européenne), que des moyens d'action : la résistance passive (téléchargement sans vergogne de mp3 ou autres illégalités #tricontent#)

La "résistance passive" que tu décris n'est généralement pas dans les faits le reflet d'une réflexion (i.e. c'est plutôt l'ado boutonneux moyen qui la fait), et de toute façon ce n'est pas vraiment une solution non plus (ni même un début de solution)...

Titane
:

Hippopotamu
:

Titane :
Mais on ne permet pas aux gens d'être propriétaires de leur réflexion, ils ne réfléchiront plus

Absurde.

Bah malheureusement pas.

Contre exemple par la recherche publique.

Pollux
: Le rapport est dans le reste de la phrase : c'est un argument de plus pour supporter le fait que si les coûts de développement étaient aussi limités que tu l'entendais, il y aurait certainement des alternatives crédibles

Le problème n'est pas dans les coûts de développement. Beaucoup de logiciels excellents ont été créés sans débourser un euro.

Oui, bon, tout dépend de ce à quoi tu le compares. Mais tu ne peux pas nier que c'est le boulot de milliers de personnes qui ont bossé pdt des dizaines d'années...

Moué, enfin on peut discuter jusqu'où on doit remonter dans le temps pour avoir tout le travail qui a donné naissance à Win XP. Tu as l'air d'aller jusqu'à windows 1.0, MsDos. Pourquoi pas CP/M-DOS et Multics....? :-/

En tout cas, je ne vois pas vraiment l'intérêt de citer ma phrase pour en nier l'intensité alors que c'est une phrase dont l'intensité est fortement sujette à interprétations...

Parce que l'intensité mise dans ta phrase était criticable.

Bah, si. C'est qd même relativement juste.

Ca ne l'est terriblement pas.

En tout cas ça l'est largement plus que de dire "vous n'avez plus de propriété intellectuelle ou de secret industriel pour protéger votre boulot, allez tous vous faire foutre". Ce qui tuerait toute initiative (mais en un sens, tu as raison : ça éliminerait toute injustice )

Linux, *BSD, etc.... aucune initiative?
Tu es sûr de t'être relu? :/

Bien sûr. Mais où est le problème?

Bah il faut un moyen de leur laisser un certain contrôle sur leur travail (même si toutes les formes de contrôles ne sont pas forcément saines). Pas juste leur dire "merci"

Où est le problème?

La "résistance passive" que tu décris n'est généralement pas dans les faits le reflet d'une réflexion (i.e. c'est plutôt l'ado boutonneux moyen qui la fait),

C'est juste : ce n'est pas le produit d'une réflexion, mais simplement de l'intuition naturelle d'un être humain devant ce problème : une information est librement copiable.

et de toute façon ce n'est pas vraiment une solution non plus (ni même un début de solution)...

Mais si.
Ca permet d'atténuer le choc que se prendront les propriétaires d'informations quand leurs privilèges seront abolis.
Ca permet aussi de montrer que c'est économiquement viable.

Hippopotamu
:

Titane
:

Hippopotamu
:

Titane :
Mais on ne permet pas aux gens d'être propriétaires de leur réflexion, ils ne réfléchiront plus

Absurde.

Bah malheureusement pas.

Contre exemple par la recherche publique.

Ils sont rémunérés quand même et on peut pas demander aux gens qui utilisent linux ou qui n'ont pas de PC de payer pour ceux qui veulent windows.

c'est quoi le rapport ?

Titane
:

Hippopotamu
:

Titane
:

Hippopotamu
:

Titane :
Mais on ne permet pas aux gens d'être propriétaires de leur réflexion, ils ne réfléchiront plus

Absurde.

Bah malheureusement pas.

Contre exemple par la recherche publique.

Ils sont rémunérés quand même

Bien sûr qu'ils sont rémunérés. Je n'ai jamais parlé de rétablir l'esclavage!
Mais il n'y a pas de rapport entre « être propriétaires de leur réflexion » et « Ils sont rémunérés ».

et on peut pas demander aux gens qui utilisent linux ou qui n'ont pas de PC de payer pour ceux qui veulent windows.

C'est pourtant exactement ce qu'ont imposé les défenseurs de la propriété intellectuelle, avec les taxes sur les CD vierges.

c'est bien ce que je pensais, ya pas de rapport

Hippopotamu
:

Titane
:

Hippopotamu
:

Titane
:

Hippopotamu
:

Titane :
Mais on ne permet pas aux gens d'être propriétaires de leur réflexion, ils ne réfléchiront plus

Absurde.

Bah malheureusement pas.

Contre exemple par la recherche publique.

Ils sont rémunérés quand même

Bien sûr qu'ils sont rémunérés. Je n'ai jamais parlé de rétablir l'esclavage!
Mais il n'y a pas de rapport entre « être propriétaires de leur réflexion » et « Ils sont rémunérés ».

et on peut pas demander aux gens qui utilisent linux ou qui n'ont pas de PC de payer pour ceux qui veulent windows.

C'est pourtant exactement ce qu'ont imposé les défenseurs de la propriété intellectuelle, avec les taxes sur les CD vierges.

Donc tu es pour la taxe sur les CD ?

bien sur, c'est normal !

Titane
: Donc tu es pour la taxe sur les CD ?

Je ne suis pas contre le principe de la taxe. Par contre, les détails....
(en particulier le fait qu'elle est distribuée à la SACEM, pas vraiment un "modèle de transparence")