mais qu'est-ce que j'ai fait ??? - Page 3

Hippo> ha oui ok, c'est donc être contre l'homéopathie en tant que "médicament" mais si c'était comme la phytothérapie en vente libre et non remboursés puisque ce n'est pas considéré comme un médicament (comme les compléments alimentaires quoi) ça irait donc?
Le problème c'est que ça ne fonctionnerait pas aussi bien si ce n'était pas considéré comme un médicament (même ceux qui n'y croient pas trop peuvent toujours se dire "on sait jamais" enfin avoir toujours une part de doute que la théorie des homéopathe soit vraie), et, il faudrait avoir les chiffres, mais si réellement ça "marche" (que des gens se sentent mieux quoi), pourquoi pas le rembourser, ça coute toujours moins cher à rembourser qu'un "vrai" médicament qui aura 2 fois plus d'effets secondaires (donc de dépenses supplémentaires).
Et l'état finance des boîtes privés pour tous les médicaments remboursés de toute façon, et je ne trouve pas que ce soit une énergie dépensé en pure perte puisqu'il y a des gens que ça aide. Dans ma pharmacie ils se soignent tous comme ça (pas pour tout hein mais pour les allergies, certains rhumes etc) et ils en ont l'air tous tres contents, je n'ai jamais essayé personnellement parce que les médicaments normaux ne me font déjà pas beaucoup d'effet alors j'ai des doutes sur l'efficacité de l'effet placebo chez moi mais je vais peut être tenter (pour des allergies) parce que ça coute pas grand chose.

Et tu peux mesurer l'efficacité d'un placebo par rapport à une molécule de référence, par rapport à l'absence de traitement, par rapport à un autre placebo de forme pharmaceutique différente etc etc

./60>

je ne sais pas trop pourquoi tu cites mon post pour dire ça, moi je ne parle pas du placebo en tant que tel, je parle juste de la réaction qu'a l'organisme face à un placebo (avec tout ce qui va avec : l'ordonnance par un médecin qui dit qu'on va guérir, les espoirs que ça suscite, la notice bourrée de contre-indications, le rituel de la prise des médicaments, etc; un placebo, c'est bien plus qu'une gélule de sucre), et je m'interroge sur les limites que peut avoir cette réaction : peut-on apprendre à la provoquer soi-même ? est-ce que c'est sans conséquence à court ou à long terme ? (par exemple croyant qu'il va guérir, l'organisme pourrait genre abandonner certains types de défense et opter pour d'autres types, changement de stratégie qui peut soit améliorer les choses et permettre de guérir, soit les détériorer si les premières défenses sont encore nécessaires ; si ce dernier cas arrive trop souvent, on pourrait imaginer que l'organisme se mette à inhiber la réaction et donc que les placebo n'aient plus aucun effet [et que l'effet des vrais médicaments soit amoindri aussi])

wendy (./61) :
Hippo> ha oui ok, c'est donc être contre l'homéopathie en tant que "médicament" mais si c'était comme la phytothérapie en vente libre et non remboursés puisque ce n'est pas considéré comme un médicament (comme les compléments alimentaires quoi) ça irait donc?

Personnellement je pense que toutes ces pseudo-médecines, si elles ne sont pas dangereuses et ne sont pas liées à des mouvements sectaires, devraient effectivement être en vente libre et non remboursés. (Ce qui ne m'empêcherait pas par ailleurs de continuer à démontrer que ça ne marche pas.)

mais si réellement ça "marche" (que des gens se sentent mieux quoi), pourquoi pas le rembourser, ça coute toujours moins cher à rembourser qu'un "vrai" médicament qui aura 2 fois plus d'effets secondaires (donc de dépenses supplémentaires).

1) Réellement ça ne marche pas.
2) Mais c'est ce que font déjà les médecins, hein
Quand un patient va les voir pour un petit coup de fatigue ou des bricoles, c'est souvent un placebo qui est prescrit.

Je n'ai pas de chiffres, mais j'ai l'impression qu'en dehors des placebos et de deux ou trois molécules archiconnues (acide acétylsalicylique, paracétamol), il y a assez peu de molécules actives qui sont vendues.

Et l'état finance des boîtes privés pour tous les médicaments remboursés de toute façon, et je ne trouve pas que ce soit une énergie dépensé en pure perte puisqu'il y a des gens que ça aide.

Ce n'est pas comparable du tout.

Dans le cas de l'homéopathie, on finance une machine à diluer de l'eau, bref on finance un truc qui ne sert à rien.
Dans le cas d'un produit actif, on finance de véritables recherches et une molécule qui marche.
Dans le cas d'un placebo avoué, tous les acteurs impliqués (sauf le patient) savent que c'est un produit inerte, et le prix est calculé en fonction.

Et tu peux mesurer l'efficacité d'un placebo par rapport à une molécule de référence, par rapport à l'absence de traitement, par rapport à un autre placebo de forme pharmaceutique différente etc etc

Je maintiens que c'est très problématique.
On peut mesurer des variations de l'effet placebo, selon la forme du traitement, etc...
Mais le placebo est par définition l'effet "par défaut", sans substance active, du coup ça n'a pas vraiment de sens de vouloir le mesurer dans l'absolu, il n'y a pas de référence.

Hippopotame (./63) :

mais si réellement ça "marche" (que des gens se sentent mieux quoi), pourquoi pas le rembourser, ça coute toujours moins cher à rembourser qu'un "vrai" médicament qui aura 2 fois plus d'effets secondaires (donc de dépenses supplémentaires).

1) Réellement ça ne marche pas.
2) Mais c'est ce que font déjà les médecins, hein
Quand un patient va les voir pour un petit coup de fatigue ou des bricoles, c'est souvent un placebo qui est prescrit.
Je n'ai pas de chiffres, mais j'ai l'impression qu'en dehors des placebos et de deux ou trois molécules archiconnues (acide acétylsalicylique, paracétamol), il y a assez peu de molécules actives qui sont vendues.

Euh ben c'est pas ce que j'apprends (quand je vois le nombre de molécules qu'on a à apprendre, je pense pas que nos profs les invente ) et j'ai entendu parler des placebos en psychiatries mais pas tant que ça en médecine courante (à moins que tu ne considéres les vitamines ou fortifiant comme tels (je veux bien qu'il y ait un effet placebo prédominants mais ce ne sont pas des "purs" placebo), enfin j'avoue que ça me paraît assez bizarre.

et pour le 1), si ya des gens qui sont guéris grâce à ça c'est bien que ça "marche", comme un placebo peut très bien "marcher".

Pour la mesure de l'effet placebo, oui tu as certainement raison.

hippo > le nombre de molécules, c'est dans les placebo ou les homéopathiques ?
wendy > mais ce qui marche dans les médicaments homéopathiques, c'est l'effet placebo, c'est pas le médicament lui-même. Donc pourquoi ne pas vendre des placebo à la place ?

wendy (./64) :
Euh ben c'est pas ce que j'apprends (quand je vois le nombre de molécules qu'on a à apprendre, je pense pas que nos profs les invente )

Les molécules super spécialisées on ne les vend pas à tout le monde
Déjà le paracétamol est de très loin la molécule la plus vendue (wikipedia dit que les trois médicaments les plus prescrits en France sont à base de paracétamol et totalisent plus 260 millions de doses).

(à moins que tu ne considéres les vitamines ou fortifiant comme tels (je veux bien qu'il y ait un effet placebo prédominants mais ce ne sont pas des "purs" placebo)

Ben par exemple, quand on prend de la vitamine C comme remontant, ce n'est que du placebo (sauf exception rare) : un régime alimentaire normal contient assez de vitamine C, et de la vitamine C supplémentaire ne change rien.

Flanker (./65) :
hippo > le nombre de molécules, c'est dans les placebo ou les homéopathiques ?

Dans la médecine noon homéopathique (de toute façon dans l'homéopathique yen a pas, des molécules )
Je cherche des chiffres mais pour l'instant google veut pas...

wendy > mais ce qui marche dans les médicaments homéopathiques, c'est l'effet placebo, c'est pas le médicament lui-même. Donc pourquoi ne pas vendre des placebo à la place ?

Voilà

En cherchant je tombe sur ce truc, c'est rigolo... C'est une étude sur des placebos qui marchent même quand le patient est au courant.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15184119

Hippopotame (./66) :
Les molécules super spécialisées on ne les vend pas à tout le monde

Euh ben quand même, rien qu'entre les antalgiques, les antiallergiques, les medicaments cardiovasculaires, les médicaments pour tout ce qui est digestif, les anticancereux, les psychotropes etc ça fait un sacré nombre de molécules actives assez courantes (bon forcément ça fait moins que le paracétamol mais quand même).

Flanker (./65) :
wendy > mais ce qui marche dans les médicaments homéopathiques, c'est l'effet placebo, c'est pas le médicament lui-même. Donc pourquoi ne pas vendre des placebo à la place ?

Ben euh en fait je comprends pas pour moi c'est pareil: pour qu'un placebo soit plus efficace il faut qu'il ait une "tête" de médicament, qu'on puisse pas se dire que c'est un placebo (oui je sais ça marche parfois même si on sait mais ça marche quand même moins bien), bref l'homeopathie n'est ni plus ni moins que du placebo, donc c'est bien ce qu'on fait : on vend des placebos..

Hippopotame (./67) :
En cherchant je tombe sur ce truc, c'est rigolo... C'est une étude sur des placebos qui marchent même quand le patient est au courant.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15184119

comme l'homéopatie...

wendy (./68) :
Ben euh en fait je comprends pas pour moi c'est pareil: pour qu'un placebo soit plus efficace il faut qu'il ait une "tête" de médicament, qu'on puisse pas se dire que c'est un placebo (oui je sais ça marche parfois même si on sait mais ça marche quand même moins bien), bref l'homeopathie n'est ni plus ni moins que du placebo, donc c'est bien ce qu'on fait : on vend des placebos..

Oui c'est un placebo, la différence avec un placebo qui a suivi le circuit normal, c'est que :
1) Il n'y a pas d'étude pharmacologique et le médicament n'est pas reconnu comme placebo, il y a une présomption d'efficacité sans preuve.
2) Ce sucre à 500€ le kilo est remboursé par la sécu alors qu'il n'a pas de raison de l'être.
3) Il est lié à des conneries pseudo-scientifiques.

vince (./69) :
comme l'homéopatie...

En général ils ne sont pas au courant ou ils ne veulent pas en démordre (#souvenir de discussions avec les parents#)

wendy (./68) :
Euh ben quand même, rien qu'entre les antalgiques, les antiallergiques, les medicaments cardiovasculaires, les médicaments pour tout ce qui est digestif, les anticancereux, les psychotropes etc ça fait un sacré nombre de molécules actives assez courantes (bon forcément ça fait moins que le paracétamol mais quand même).

Je sais pas, je ne me rends sans doute pas bien compte. (et sur internet je ne trouve pas de chiffres sur ce qui se vend en france)

faudrait faire une etude granules homeopathiques vs granules de sucre et voir ce que ça donne

boah ben si demain on disait aux gens que l'eau guerit de toutes les maladies et que ça marche ne serait ce que pour 50 % des gens ça me dérangerait pas qu'on rembourse l'eau (j'exagere beaucoup) mais c'est juste pour dire que si ça peut éviter d'autres dépenses de médicaments plus importantes (consultation chez le medecin et prise d'autres médicaments remboursés plus cher) je préfère qu'on rembourse les granules de sucre. Bon aprés faut encore prouver que ça evite vraiment d'autres dépenses.
Et c'est pas parce qu'on ne peut pas l'expliquer que ça ne marche pas (c'est juste pour rentrer dans le troll je suis plutôt partisane de la preuve aussi)

Godzil> ben ça serait pas bete en fait, mais je pense que c'est ce qu'ils ont fait dans les etudes comparant l'homéopathie au placebo (enfin j'espère j'ai pas de sources parce que s'ils comparent des formes differentes ça ne veut rien dire sauf s'ils veulent analyser l'effet de la forme)

wendy (./72) :
boah ben si demain on disait aux gens que l'eau guerit de toutes les maladies et que ça marche ne serait ce que pour 50 % des gens ça me dérangerait pas qu'on rembourse l'eau

La différence avec cette situation, c'est que l'homéopathie est une imposture, elle prétend être ce qu'elle n'est pas

./73> Oui

et l'eau ne coute pas encore 500euros le litre...

pokito (./50) :
Retour au sujet :

L'infirmière est elle brune ou blonde ??

heu elle est plutôt blonde mais ça doit être une teinture, et j'ai eu droit à un infirmier à peu près une fois sur deux aussi, mais maintenant j'en ai fini avec les piqûres ! (même si je tousse encore, mais il me reste un antibiotique à prendre encore quelques jours ...)

Et sinon est-ce que quelqu'un sait pourquoi je prend du sirop alors que ma toux vient des poumons ? A la limite ça agit un peu en haut des bronches mais bon ...

*c'est bizarre j'ai l'impression d'être HS là ...*

wendy (./72) :
boah ben si demain on disait aux gens que l'eau guerit de toutes les maladies et que ça marche ne serait ce que pour 50 % des gens ça me dérangerait pas qu'on rembourse l'eau

on peut commencer par rembourser l'eau de Lourdes, elle a des effets "miraculeux" sur certaines personnes
J'avais entendu le témoignage d'une femme qui avait un truc au genou et qui avait essayé plein de traitements sans résultat. Un jour elle s'est fait infiltrée de l'eau de Lourdes et pouf elle a guérie tout de suite. Le plus important c'est qu'elle avait précisé à la fin qu'au moment de l'infiltration elle croyait aux "pouvoirs" de cette eau ...

alphakiller (./76) :
Et sinon est-ce que quelqu'un sait pourquoi je prend du sirop alors que ma toux vient des poumons ? A la limite ça agit un peu en haut des bronches mais bon ...

C'est encore une histoire de placebo : les médicaments pour la toux sont souvent présentés sous forme de sirops parce qu'ils sont psychologiquement plus efficaces comme ça. (Mais ça ne veut pas dire pour autant que ce médicament est *uniquement* un placebo, hein )

Pollux (./42) :
enfin faut pas exagérer non plus, à vous lire l'effet placebo serait une aberration irrationnelle/ridicule/etc... par exemple l'aspirine qui fait effet au bout d'une minute, ça ne me choque pas plus que ça : si le corps sait qu'il ira mieux dans 20 minutes ça me paraît pas très étonnant qu'on se sente mieux tout de suite ^^

Mais dans ce cas ça devrait pouvoir marcher 5 min avant. Genre "je vais bientôt prendre mon cachet donc je vais bientôt être guéri"

Hippopotame (./63) :
Quand un patient va les voir pour un petit coup de fatigue ou des bricoles, c'est souvent un placebo qui est prescrit.

Tu connais des noms de placebos ?

Hippopotame (./63) :
Mais le placebo est par définition l'effet "par défaut", sans substance active, du coup ça n'a pas vraiment de sens de vouloir le mesurer dans l'absolu, il n'y a pas de référence.

On peut mesurer son effet par rapport à du rien.

Hippopotame (./67) :
En cherchant je tombe sur ce truc, c'est rigolo... C'est une étude sur des placebos qui marchent même quand le patient est au courant.
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15184119

Déjà dit

Hippopotame (./35) :
Un placebo peut parfois être efficace même quand le patient est averti que c'est un placebo.

Titane (./36) :
Je comprends pas le coup de l'effet du placebo quand on le sait là.....
C'est pour les gens qui se disent "ah mais après tout y'a ptet une substance active (que les toubibz connaissent pas) quand même dans la gellule " ?

Est-ce que quelqu'un connait le taux de remboursement de l'homéopathie ? Ca coûte moins cher à quel point par rapport à un médicament qui marche ?

alphakiller (./76) :
Et sinon est-ce que quelqu'un sait pourquoi je prend du sirop alors que ma toux vient des poumons ? A la limite ça agit un peu en haut des bronches mais bon ...

Effet placebo
C'est pas forcément le sirop en tant que sirop qui traite ta toux mais le sirop en tant que vecteur de substances actives (ou non ) vers ton système digestif donc ton sang.

Quatre patients présentèrent des effets indésirables (insomnie, somnolence, pesanteur et brûlure d'estomac, prurit des avant-bras) qui les obligèrent à suspendre le traitement.

C'est l'effet placebo où ils ont eu des effets indésirables à cause d'autre chose ?

Pollux (./62) :
je parle juste de la réaction qu'a l'organisme face à un placebo (avec tout ce qui va avec : l'ordonnance par un médecin qui dit qu'on va guérir, les espoirs que ça suscite, la notice bourrée de contre-indications, le rituel de la prise des médicaments, etc; un placebo, c'est bien plus qu'une gélule de sucre), et je m'interroge sur les limites que peut avoir cette réaction : peut-on apprendre à la provoquer soi-même ? est-ce que c'est sans conséquence à court ou à long terme ? (par exemple croyant qu'il va guérir, l'organisme pourrait genre abandonner certains types de défense et opter pour d'autres types, changement de stratégie qui peut soit améliorer les choses et permettre de guérir, soit les détériorer si les premières défenses sont encore nécessaires ; si ce dernier cas arrive trop souvent, on pourrait imaginer que l'organisme se mette à inhiber la réaction et donc que les placebo n'aient plus aucun effet [et que l'effet des vrais médicaments soit amoindri aussi])

Je pense que si on arrive à résoudre ton premier point, on pourra parler des suivants

Flanker (./80) :
Je pense que si on arrive à résoudre ton premier point, on pourra parler des suivants

Mais on peut pas : l'effet placebo jour surtout sur les gens faibles d'esprit qui réflechissent pas tro pet n'ont pas trop de culture pour croire qu'une substance fait effet quand elle ne le fait pas alors que pour DECLENCHER une guérison comme ça par magie faudrait être sacrément maître de son esprit toussa

non il n'y a pas de profil psychologique type des gens très sensibles au placebo.

Titane (./78) :
On peut mesurer son effet par rapport à du rien.

donc par rapport à du placebo.

Titane (./78) :
Est-ce que quelqu'un connait le taux de remboursement de l'homéopathie ?

35% (65% avant 2003)

Hippopotame (./82) :

Titane (./78) :
On peut mesurer son effet par rapport à du rien.

donc par rapport à du placebo.

bah non ce que tu mesure c'est la difference entre l'effet psychologique du rien, et l'effet psychologique du placebo...
du rien == le patient s'entend dire "je vous donne rien pour vous guerir, on va voir si ca passe tout seul", et --> "mon dieu je vais mourir je suis malheureux"
du placebo == "je vous prescrit ca, ca et ca, vous allez voir ca poutre, vous allez vite guerir" et --> "ouee trobien je vais aller mieux, j'ai le moral \o/"

(hem bon pas la peine de commenter )

vala, c'est un peu comme les bonus de leadership qui te permettent d'envoyer tes soldats au front la fleur au fusil

Titane (./79) :
C'est l'effet placebo où ils ont eu des effets indésirables à cause d'autre chose ?

C'est l'effet nocebo

Titane (./81) :
Mais on peut pas : l'effet placebo jour surtout sur les gens faibles d'esprit qui réflechissent pas tro pet n'ont pas trop de culture pour croire qu'une substance fait effet quand elle ne le fait pas alors que pour DECLENCHER une guérison comme ça par magie faudrait être sacrément maître de son esprit toussa

Ben dis donc yen a beaucoup des gens faibles d'esprit alors...
Et c'est pas une question d'y croire ou pas, on est tous sensible à l'effet placebo.
C'est comme qd t'as un insecte qui te monte dessus et qu'après ça te gratte de partout alors que t'as rien sur toi

Hippopotame (./82) :

Titane (./78) :
On peut mesurer son effet par rapport à du rien.

donc par rapport à du placebo.

#crayn# momotte ./83
un placebo c'est du rien qui ressemble à s'y méprendre à un medicament, c'est différent du fait de ne rien prendre du tout.

Tiens, sur France Inter, ils parlaient de l'effet placebo mais dans une autre gamme d'effets : aux Etats-Unis, un médicament à destination des personnes atteintes d'une certaine forme d'épilepsie a été ouvert au marché, des génériques ont vu le jour, et il se trouve que ces génériques sont 40% moins efficaces que l'original. Or il est certain que pour l'un d'eux, il s'agit exactement du même produit (c'est le même laboratoire qui le vend sous deux étiquettes différentes, donc c'est le même modulo l'emballage)....
Ce médicament n'est a priori pas placebo, mais la façon dont l'organisme le laisse agir change beaucoup en fonction de l'état d'esprit au moment de la prise et de la confiance qu'on a dans le produit...

pollux > l'intérêt évolutif de l'effet placebo c'est peut être l'élimination des dépressifs

Titane (./78) :

Hippopotame (./63) :
Quand un patient va les voir pour un petit coup de fatigue ou des bricoles, c'est souvent un placebo qui est prescrit.

Tu connais des noms de placebos ?

Il n'existe AUCUN placebo sur le marche, on ne vend pas de truc qui ressemble a un médicament et qui n'en est pas un (hormis la polémique autour de l'homéopathie)

Titane (./81) :

Flanker (./80) :
Je pense que si on arrive à résoudre ton premier point, on pourra parler des suivants

Mais on peut pas : l'effet placebo jour surtout sur les gens faibles d'esprit qui réflechissent pas tro pet n'ont pas trop de culture pour croire qu'une substance fait effet quand elle ne le fait pas alors que pour DECLENCHER une guérison comme ça par magie faudrait être sacrément maître de son esprit toussa

Ben alors oui comme le dit wendy bcp de gens a l'apparence "cultivé" sont des faibles d'esprit tiens...

Et puis les experimentation sur l'effet placebo sur des animaux prouve qu'il sont faible d'esprit parceque l'effet placebo marche ?
ok

Nil (./86) :
Tiens, sur France Inter, ils parlaient de l'effet placebo mais dans une autre gamme d'effets : aux Etats-Unis, un médicament à destination des personnes atteintes d'une certaine forme d'épilepsie a été ouvert au marché, des génériques ont vu le jour, et il se trouve que ces génériques sont 40% moins efficaces que l'original. Or il est certain que pour l'un d'eux, il s'agit exactement du même produit (c'est le même laboratoire qui le vend sous deux étiquettes différentes, donc c'est le même modulo l'emballage)....
Ce médicament n'est a priori pas placebo, mais la façon dont l'organisme le laisse agir change beaucoup en fonction de l'état d'esprit au moment de la prise et de la confiance qu'on a dans le produit...

C'est ce que je disais au ./39 , sauf que c'était avec un produit super classique (du motilium je crois)

oui bcp de gens pensent que les generiques sont moins efficace

en fait, on ne sais pas vraiment, pour les generique fait par des labo différents, il faut que l'effet soit proche (a un certain %age) mais il ne peut pas etre identique. enfin bref, Wendy pourrais raconter ça mieux que moi ^^