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Non mais il y a une différence entre régler une langue et l'empêcher d'évoluer. Nous avons une langue vivante, ce qui implique qu'elle doit évoluer (il suffit d'ailleurs de lire les articles de journaux du début du XXème siècle et ceux qui nous sont contemporains - c'est bien plus flagrant que dans les productions littéraires - pour réaliser à quel point certains mots ont changé de sens, donc de fonction grammaticale, donc de graphie).
Mais nous avons aussi une langue qui a un passé et qui hérite de la logique de ce passé. Et cette logique nous permet de comprendre la pensée de nos pères ; et cette pensée nous permet de comprendre (voire de re-comprendre) le long chemin qui nous a mené jusqu'ici, les troubles politiques et sociaux, les échanges culturels et commerciaux.
(En passant, je ne suis pas certain que l'on puisse parler de "fin du latin". On peut parler de fin du "latin unique", mais il s'est progressivement transformé pour devenir l'ensemble des langues du bassin méditerranéen septentrional.)

bah pour moi, si "comme même" devient l'évolution de "quand même", je me jette

Nil (./4381) :
(En passant, je ne suis pas certain que l'on puisse parler de "fin du latin". On peut parler de fin du "latin unique", mais il s'est progressivement transformé pour devenir l'ensemble des langues du bassin méditerranéen septentrional.)

C'est bien pour ça que j'ai mis littéraire (même à la grande époque, la langue parlé était très probablement assez éloigné du magnifique latin structuré et immuable des élites, celui qui nous a été transmis. Et bon comme il a survécu dans l'écrit de l'élite européenne politique et scientifique jusque bien après le MA (1700 est une bonne séparation je crois), au moins ça servait à qqch..)


Oui certes y'a des raisons historiques, surtout politique qui expliquent assez bien les phénomènes déjà passés.
Et certes si tu veux ce n'est pas pareil d'empêcher d'évoluer et de fixer à l'occasion quelques règles renouvelables. Mais bon tous les linguistes avec un peu de vue historique te diront que le français contemporain a certainement été la langue vivante la plus cadannacé et fixé volontairement de l'histoire de l'humanité, ou presque.
L'intérêt politique majeur de l'unification ( le modèle asimilasioniste français possède sa violence, au moins sur les apparences comme la langue ), le mythe de l'universalisme parfait qui y est directement relié, les milliers de langues de la métropoles trucidés.. je ne parle même pas d'ailleurs.

Par contre oui la langue parlée évoluera forcément, la puissance de la réalité est plus forte que toutes les illusions intellectuelles, même quand on cherche à les imposer de manière coercitive et violente.
Ce que je disais, c'est que le français académique, à force de vouloir rester aussi pitoyablement fixé et médiocrement innovateur, va finir par mismatcher avec la langue parlée d'une manière irrémédiable. Et là ce sera à coup sur l'explosion. L'éxès de liberté comme tu dirais.

Le seul truc sur lequel je m'interroge encore pas mal, c'est la puissance du système moderne: de l'école principalement mais aussi des journaux et livres si conservateurs sur la langue. Je me demande jusqu'à quel point ça résistera. Avant la langue populaire, parlée, évoluait tout le temps (voir même la langue écrite des élites était loin d'être aussi coincé... y'avait plus d'une vingtaine d'alphabets différents en Grèce.. ).

Aujourd'hui l'école, les journaux, l'idée politique par-dessus essaient non seulement d'imposer une quasi non-évolution mais surtout de garder une unification parfaite. (L'universalisme français ou comment imposer violemment l'unicité superficielle pour faire croire à l'université absolue..)
Ca pouvait être une thèse qu'avec la nouvelle donne moderne, on aurait une langue quasi fixé et surtout absolument unifié.

Moi je pense que ça va péter d'un coup, et que les prémisses sont déjà là. Je crayonne pas tout du gars que j'ai cité, mais malgrès sa pudeur du politiquement correct on sent bien que ça y est aussi.

On verra bien. C'est l'avantage de la modernité de nous offrir des situations si inédites.

C'est l'image de la Tour de Babel, tout ça, ni plus ni moins. Finalement, tu as des idéaux qui ressemblent à s'y méprendre aux premières croyances juives ()

./4382 > regardes l'évolution du latin dans tous ses patois dégueulasses qui donneront les langues européennes latines, si médiocres comparativement.
Regardes la naissance de l'anglais qui est un patchwork affreux entre du très très vieux patois français et dans langues celtiques barbares. (d'ailleurs ça se voit tout de suite que la structure de l'anglais est si bizarre.. )
Regardes tout les langues hérités de l'araméen, de tous les patois pré-arabes..


Suffit qu'après y'ait trois intellos qui se branlent et un pouvoir politique qui veut s'affirmer culturellement, et hop l'anglais devient la plus belle langue littéraire au monde (alors que bon très honnêtement c'est surement la moins belle est presque incontestablement la moins cohérente. Enfin en Europe je dis pas le jap'.. ) ou l'arabe un très grande langue littéraire (alors que 100 ans avant tout le monde considérait ça comme des pauvres patois sans élégance). Ou le français, qui était un vague patois populaire et dégueulasse pas digne de l'écrit y'a encore 5 siècles.

Alors bon que t'ai envie de te pendre c'est une chose, que tu soit nécessairement réac si ça t'amuses, pourquoi pas, mais dans le fond c'est débile de dire ça. C'est la normalité ce genre d'évolution. (t'a déjà vu d'où venait le système de négation en français ? )

Mais justement, c'est le fait que ça soient des patchworkes imbitables qui les rend magnifiques ! Sinon tout le monde parlerait l'espéranto !
Il n'existe pas de "belle" langue, naturelle et "pure" (et heureusement) ; ce qui fait la richesse, la beauté d'une langue, c'est justement qu'elle est le croisement de plusieurs cultures, de plusieurs mondes. La cohérence d'une langue n'a rien à voir avec sa beauté, et il ne faut pas oublier que la langue n'a pas qu'une dimension "utile" (la majorité des productions écrites le sont d'ailleurs à destination des loisirs et des arts).
Je n'arrive d'ailleurs pas à comprendre ce que tu défends, en fait. Tu aimerais que, à la justification que nous avions dans le passé une langue "barbare", elle reste "barbare" ? Tu penses que les langues ne méritent pas le statut qu'on leur porte, alors que, justement, c'est avec l'écriture (et à deux reprises) qu'on a pu se sortir des périodes obscures ? (la première étant avec l'arrivée de l'écriture organisée dans la période de l'Antiquité ; la seconde grande étant l'instauration d'une langue unique - le latin - pour faciliter les échanges diplomatiques et administratifs ; la troisième étant l'invention de l'imprimerie, donc la diffusion de l'information dans des dimensions plus larges, donc la nécessité d'avoir des codes communs élargis).
C'est vrai que tout ça n'a probablement servi à rien et que la masse littéraire, philosophique, les libertés acquises grâce à ce formidable outil, ne mérite pas qu'on accorde un peu de respect à nos langues...
Il ne faut pas oublier qu'une langue est à l'image d'une société (dans sa construction, sa syntaxe, les codes et les images qui sont employés), mais aussi qu'une langue façonne elle-même la société (l'apprentissage de la langue conditionne notre façon même de construire nos schémas de pensée, notre organisation intellectuelle, ainsi qu'un grand nombre de choses, mais pas uniquement au niveau de la langue écrite, aussi au niveau de la langue parlée).

Autant je trouve que tu défends bien la plupart de tes autres arguments sur tes objectifs libertaires, autant pour le coup je trouve que tu défends un idéal qui est celui qui a - justement - empêché la libération des pensées. Lorsque je lis ton opinion sur le sujet, j'ai l'impression que ton désir profond est de supprimer tout langage construit, quitte à revenir à des systèmes de communication primitifs.

En passant :

very (./4385) :
(t'a déjà vu d'où venait le système de négation en français ? )

Oui, j'ai assisté à la leçon de Sally. Je trouve ça particulièrement intéressant, et si l'on appliquait ton idéal, on perdrait justement cette trace qui raconte une partie de notre histoire. Tu te fiches peut-être de savoir d'où tu viens, c'est ton droit, mais ne supprime pas ce droit à ceux qui sont curieux de leur histoire.

Elle est où cette "leçon" de sally?

Dans le précédent troll de very sur l'orthographe : topics/103762-ortho

Nil (./4386) :
La cohérence d'une langue n'a rien à voir avec sa beauté

Mais si..
Ce n'est pas tout, mais c'est beaucoup. Tellement.

Nil (./4386) :
Je n'arrive d'ailleurs pas à comprendre ce que tu défends, en fait. Tu aimerais que, à la justification que nous avions dans le passé une langue "barbare", elle reste "barbare" ?

Je disait juste à Napo que se plaindre d'un changement ou deux sous prétexte qu'il est barbare est débile, car à peu près toutes les vraies langues parlées sont des langues barbares faites des patchworks millénaires, et c'est juste à l'occasion que quelques intellos et du pouvoir (par politique cultuel ) décident unilatéralement que c'est une belle langue évolué. Je caricature à peine..

T'a lu un peu de travers mon ./4385
Je reconnais que ça parait ambigu, peut-être, d'utiliser les mots que j'utilise pour dire que barbare ou civilisé, c'est questions de trois réformettes théoriques et d'un politique culturelle: c'est la même chose dans le fond. Je disais que c'était l'évolution normal et que la notion de barbare était un truc assez normale.
L'auto-organisation se fait par barbarismes successifs, par exo-darwinismes des mèmes qui dérivent, comme dirait l'autre.

Nil (./4386) :
C'est vrai que tout ça n'a probablement servi à rien et que la masse littéraire, philosophique, les libertés acquises grâce à ce formidable outil, ne mérite pas qu'on accorde un peu de respect à nos langues...

Mais justement c'est par ce que j'adore la langue et le parlé que j'en ai mare qu'on la séquestre autant !

D'ailleurs je suis complément d'accord sinon: le support de l'information (parole -> écriture -> imprimerie -> numérique ) joue un rôle absolument majeur dans le développement des civilisations et de l'humanité.

Nil (./4386) :
Il ne faut pas oublier qu'une langue est à l'image d'une société (dans sa construction, sa syntaxe, les codes et les images qui sont employés), mais aussi qu'une langue façonne elle-même la société

Donc imposer brutalement une langue, comme l'a tant fait et le fait toujours autant la France, c'est du totalitarisme. (dans le bon sens du mot, celui d'Arendt mais un peu poussé..). Ha je dis çc je sais bien que l'Histoire n'est pas morale et que répondait à d'autres impératifs (et ça a bien marché..) historiques...
Mais bon voilà la justification morale de cette tradition, je trouve ça difficile (sauf à faire comme Hippo à considérer que c'est le moindre mal néccéssaire pour ce magnifique état-nation qu'est la France qui sauve ensuite l'humanité touça.. )

La dictature de la langue, ça m'énerve. Tu disais bien que c'est un élément primordiale de notre liberté, de notre raisonnement... on devrait vraiment pouvoir la posséder, la maitriser, se l'approprier, se la modifier..

Nil (./4386) :
Lorsque je lis ton opinion sur le sujet, j'ai l'impression que ton désir profond est de supprimer tout langage construit, quitte à revenir à des systèmes de communication primitifs

Voilà alors deux phrases plus haut tu me disais que les langues les plus belles étaient les moins structurées, les moins construites, les patchworks les plus affreux, et maintenant t'accuses celles qui ne sont pas structuré par un grammaire inventé après-coup d'être primitives..


Bon je force le trait et suis presque de mauvaise foi, oui . Faut dire que t'a répondu sur un qui-proco (ton interprétation du ./4385 ), donc bon..
L'article que je linkais – un peu long, certes – est bien plus modéré et y va tranquillement. Si t'a 10 minutes..

Nil (./4386) :

very (./4385) :
(t'a déjà vu d'où venait le système de négation en français ? )

Oui, j'ai assisté à la leçon de Sally. Je trouve ça particulièrement intéressant, et si l'on appliquait ton idéal, on perdrait justement cette trace qui raconte une partie de notre histoire. Tu te fiches peut-être de savoir d'où tu viens, c'est ton droit, mais ne supprime pas ce droit à ceux qui sont curieux de leur histoire.

Tu n'a décidément rien compris. Je vais être simple: je suis pour le laisser-faire, laisser passer. Je suis pour tous les barbarismes possibles, ou plutôt pour que tous soient possible et que soient sacrés sont qui sont utilisés. Je suis pour que l'on arrête de faire du terrorisme intellectuel à cause d'une lettre de différence sur une norme débile qui correspond à du délire absolu de trois rigolos. Faut dire que la mode 'scientifique' était à ça, les inventaires à la Prévert des peuples, ethnies et mots, les catégorisations fixés du monde qui ne nous apprenaient finalement pas grand chose.
Partout on a dépassé ça sauf dans la langue.. enfin..

Je sais, tu va me dire que c'est déjà le cas, que depuis 100 ans trois mots ont changé et que les tournures les plus usités diffèrent.. pour lire régulièrement des vieux textes, je peux te dire qu'il y a plus de différence de langage parlé en faisant 20 km dans la région parisienne qu'en 150 ans de langue académique.
Et oui de toute manière je pense que c'est inéluctable, c'est juste que des armes puissantes comme l'école ou les bouquins peuvent agir..

Après tu va me dire c'est bien d'avoir des conventions touça avec mon système ça fait être 'primitif' ça va être le bordel personne ne va se comprendre etc etc..
Je te réponds, peut-être certes par conviction (mais bon si t'étudies ça de près dans l'histoire doit y avoir des faits relativement objectifs ), que l'auto-organisation libre est la meilleur des répartitions possible, qui optimise exactement ce que les gens ont besoin sans même qu'ils ne sachent de quoi. Si les gens ont besoin de savoir communiquer à très grandes échelle et avec pleins de gens, c'est qu'il y a déjà pleind 'échanges et donc la langue sera suffisament commune.
Si les gens ont besoin de protection et ritualisation sociale de groupe, c'est qu'ils sont assez isolés et que la langue va vite correspondre..

L'auto-organisation permet cette répartition idéale (bon, ça dépend de quoi, c'est pas une optimisation absolue de la fonction somme des besoins en un temlps t, comme tout phénomène darwinien t'a des trucs plus rigolos de dérives, d'inerties, touça. Mais n'empêche que c'est, sauf exception de situation, une très bonne solution ), elle optimise la bonheur. Voilà !

./4388 > je suis un peu désolé si je reviens parfois sur les même thèmes.. là c'était au hasard d'un article.

tldr t'es vraiment bavard, toi...

http://www.pcinpact.com/actu/news/41098-sarkozy-taxe-internet-publicite-television-p.htm

y peaufine sa cote de popularité ou quoi?

very (./4389) :

Nil (./4386) :
La cohérence d'une langue n'a rien à voir avec sa beauté

Mais si.. Ce n'est pas tout, mais c'est beaucoup. Tellement.

On n'a pas la même notion de la beauté. C'est beau quand c'est imparfait, rugueux, ambigu.

very (./4389) :
Donc imposer brutalement une langue, comme l'a tant fait et le fait toujours autant la France, c'est du totalitarisme.

Mais non ! Tu ne comprends pas que les modèles qui structurent notre pensée par l'apprentissage de la langue sont indispensables à la construction humaine. Si on n'apprend pas sa langue à une période donnée de la vie, nos réseaux neuronaux se placent dans des configurations moins optimales et perdent tout un pan des schémas de logique et de construction.

very (./4389) :

Nil (./4386) :
Lorsque je lis ton opinion sur le sujet, j'ai l'impression que ton désir profond est de supprimer tout langage construit, quitte à revenir à des systèmes de communication primitifs

Voilà alors deux phrases plus haut tu me disais que les langues les plus belles étaient les moins structurées, les moins construites, les patchworks les plus affreux, et maintenant t'accuses celles qui ne sont pas structuré par un grammaire inventé après-coup d'être primitives..

J'utilisais pour le coup primitive dans le sens "animale", excuse-moi du manque de détail.

very (./4389) :
Je disait juste à Napo que se plaindre d'un changement ou deux sous prétexte qu'il est barbare est débile, car à peu près toutes les vraies langues parlées sont des langues barbares faites des patchworks millénaires,

Ben pour reprendre mon exemple du "comme même", c'est surtout à cause de la dyslexie de certains kéwinkikoolols qui entendent de travers ou qui sont tellement fainéants quand ils parlent qu'ils bouffent le mot... Et en plus "comme même" n'est pas grammaticalement correct ; "comme si" existe, et encore : http://portail.atilf.fr/cgi-bin/dico1look.pl?strippedhw=comme&headword=&docyear=ALL&dicoid=ALL&articletype=1

(et il n'y a plus de naPO au numéro indiqué -_-)

le problème c'est pas les changements, c'est les changements introduits par la fainéantise de certains.

Moi je refuse de voir ces changements comme de la créativité, car ils proviennent (ne soyons pas dupes) de la fainéantise.

A ce niveau là, il ne faut pas se leurrer : l'homme est fainéant, et va ainsi systématiquement chercher (sur la durée) à en faire le moins possible (c'est un des critères de l'évolution de l'espèce humaine : trouver des outils pour faire mieux avec moins).
C'est valable aussi en langues, que ça soit à l'oral (prononciation) ou à l'écrit.

http://www.liberation.fr/actualite/instantanes/chiffre/302400.FR.php

Un homme d’affaires du Mississippi devra verser 754.500 dollars de dédommagement au premier mari de sa femme, en vertu d’une loi ancienne dont la Cour suprême américaine a refusé lundi d’examiner la constitutionalité.

La loi, qui reste en vigueur dans une demi-douzaine d’Etats américains mais n’est que très rarement utilisée, considère que la «perte d’affection» infligée au premier mari par le nouveau séducteur doit être compensée en monnaie sonnante et trébuchante.

4395> c klr mé jtrouv ça 1btabl mwa

4396>

#furtif# ^^

./4395 >
./4394 >
ben c'est très classique quoi...

L'histoire du 'pas'/'point' de la négation française, ça vient aussi de contraction/flemmardise et c'est grammaticalement une horreur absolue.( encore aujourd'hui, je ne te parle pas de l'époque ou ça c'est introduit pour peu que tu considère la grammaire de fait de l'époque..), et pourtant la liberté que ça laisse permer de nuancer et de s'exprimer de manière bien plus complète, et certains trouvent vraiment que c'est un des charmes important du français.
ça venait de bons paysans qui étaient flemmards..

En plus nombre des plus géniales inventions de l'homme viennent de sa flemmardise. L'homo aeconomicus, ça peut se lire comme l'hommo flemmardus aussi (faire le moins pour avoir le plus. Réfléchir un peu pour tirer au flan.. ). La fainéantise, c'est le bon sens, c'est ce qui pousse, notamment, à ce que les mots les plus utilisés sont plus plus courts etc (j'ai déjà vu une courbe de taille mot/fréquence d'utilisation d'un ensemble significatif de mots français, ça correspond presque exactement à une exponentielle décroissante, la solution optimale. Quand je vous dit que l'auto-organisation, c'est le bien... Du coup ça optimise le temps pour communiquer à précision constante ( puis ça économise de l'énergie, c'est écolo-friendly, c'est bien)). C'est ce qui pousse à inventer la roue, ..

Bon après vous avez le droit de ne pas aimer ou de trouver effectivement c'est pas un un acte d'invention délibéré d'un mot génial. Vulgaire phénomène de dérive, mais c'est le plus courant. Bref c'est pas une excuse la fainéantise, au contraire.
L'histoire n'est pas morale, les phénomènes encore plus directement darwinistes comme l'évolution de la langue encore moins...


(je veux bien qu'il n'y ait plus de naPO mais bon t'aurais pu choisir un pseudo plus court )

very (./4399) :
(faire le moins pour avoir le plus. Réfléchir un peu pour tirer au flan.. )

Éh ! on ne m'a pas comme ça, moi

hihi

si je veux bien admettre que la fainéantise ait pu pousser à créer la roue, je vois pas trop à quoi bien peut pousser une modification incontrolée de l'orthographe

very> tu es deja alle a l'etranger ?

GUNNM (./4403) :
Une truie phosphorescente donne naissance à deux cochonnets lumineux

De l'espoir pour toutes les cochon(ne)s en boîte de nuit ?

Haaaaaaa mais quelle bonne idée pour la petanque ! on va enfin pouvoir jouer de nuit !

Huhuhuh, faudra améliorer le ramasseur alors

./4402 > oui et ?

un mec qui se fait ses tubes à vide!
http://blog.makezine.com/archive/2008/01/make_your_own_vaccum_tube.html

LOL il emménage dans un magasin IKEA!
http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20080109/tod-usa-ikea-cb1d00a_1.html

Comme d'hab, jsuis un peu à la bourre...

magnifique latin

Syntax error

alors que bon très honnêtement [l'anglais] c'est surement la moins belle est presque incontestablement la moins cohérente.

Bon, personnellement, je ne suis pas d'accord Je n'ai pas des notions très étendues en langues, mais l'anglais est magnifique. Après, chacun ses goûts et ses couleurs, mais c'est justement une belle langue parce qu'elle est étendue, large, avec un vocabulaire, si je me souviens bien, entre 3 et 5 fois plus riche que le français. Paradoxalement, je m'exprime mieux en anglais qu'en français. Pas grammaticalement, mais au niveau de ce que je ressens, des nuances que je veux apporter au discours, aux émotions etc... Chaque langue, dans son originalité et dans sa façon de construire le discours, a une richesse qui ne s'apprend pas en quelques cours (par exemple, là maintenant tout de suite, le suédois, ça me gonfle, j'ai l'impression que c'est un mégamix entre l'allemand, l'anglais et le français).

C'est beau quand c'est imparfait, rugueux, ambigu.