Brunniversaire 2018 - Page 2

Ça ne sonne pas faux (la hauteur est bonne), ça sonne juste trop synthétique à mon goût. Ce n'est pas flagrant, mais j'aime pas ^^

(et une seule note pour une plage de 4 à 6 octaves, ouch... certains supportent ça mieux que d'autres bien sûr, mais c'est vraiment peu, et pour un piano par exemple c'est clairement suicidaire )

Ceci dit perso c'est trop haut, et mes oreilles siffles apres ecoutage XD

Pratique pour la polyphonie !

Merci pour l'explication

Zerosquare (./26) :
C'est une modélisation basée sur un enregistrement d'une (seule) note, pas sur la physique de l'instrument. On pourrait très certainement faire mieux en analysant des enregistrements de notes différentes et en interpolant les paramètres pour obtenir les notes intermédiaires, mais j'ai déjà dépassé la dose maximale recommandée d'exposition au Javascript pour l'année.

Ca va j'en suis déjà à 837 Sieverts de Javascript cette année, mais je pourrais te le faire si c'était ça le souci

Tu as enregistré toi-même le sample ? Tu aurais moyen de le faire à une autre hauteur ? Genre il en faut un ou deux par octave non ?

Zerosquare (./31) :
Ça ne sonne pas faux (la hauteur est bonne), ça sonne juste trop synthétique à mon goût.

D'accord !
Je posais la question, parce que certaines bibliothèques (et certains trucs électroniques chinois) utilisent des modèles mathématiques qui font que les octaves ne sont même pas justes (alors que bon, les formules pour monter rapidement une gamme pythagoricienne sont quand-même accessibles facilement, même si on n'est pas en tempérament égal, ça reste très correct).

Zerosquare (./31) :
(et une seule note pour une plage de 4 à 6 octaves, ouch... certains supportent ça mieux que d'autres bien sûr, mais c'est vraiment peu, et pour un piano par exemple c'est clairement suicidaire )

En fait, pour que ça passe au mieux, il faut nettoyer (et, donc, dénaturer) au plus l'échantillon utilisé. Une fois qu'il n'a plus aucune saveur, que l'attaque est neutre, ça passe "relativement" bien. Il y a plein de modules des années 80/90 qui ont un instrument entier basé sur un à deux échantillons.

les instruments actuels (physiques, électroniques) ont une progression géométrique de la 12e racine de 2 entre chaque demi ton, ou bien ils sont basés sur des fractions simples?

Quelque soit la methode, il faut (surtout pour faire un orchestre) qu'ils utilisent tous la meme methode, sinon bonjour les dissonances

certes, certes, mais ca répond pas a ma kouechtieune.

squalyl (./36) :
les instruments actuels (physiques, électroniques) ont une progression géométrique de la 12e racine de 2 entre chaque demi ton, ou bien ils sont basés sur des fractions simples?

Pour les claviers grand public, je ne sais pas.
Pour les claviers pros, ça dépend beaucoup ; le coma pythagoricien peut être distribué différemment suivant les constructeurs. Sur les claviers vraiment haut de gamme, on peut même choisir son tempérament parmi une sélection (voire créer le sien, soit au coma près, soit en cents, soit en savarts - encore que je ne suis pas sûr d'avoir déjà vu un clavier me proposer le savart comme unité).
Un truc assez pénible d'ailleurs dans l'accord des pianos numériques de marques/modèles différents (outre le fait que la gamme tempérée puisse être accordée différemment) lorsqu'on doit jouer en orchestre où le la est fixé à 442Hz et non 440, c'est que certains pianos numériques permettent d'ajuster par demi hertz, d'autres en coma et d'autres, enfin, en pourcentage de l'intervalle entre deux notes. Autant dire qu'au final personne n'a le même la x_x Je l'ai vécu dans une comédie musicale où, lors de la première série, on avait 4 claviers différents. Lors de la seconde saison, l'orchestre avait fait le choix de louer 4 claviers strictement identiques pour éviter le problème.

yup mon triton extreme permet de changer le temperament par instruments, et aussi de creer les siens, pas encore testé c'est.. touffu

Godzil (./32) :
Ceci dit perso c'est trop haut, et mes oreilles siffles apres ecoutage XD

Vraiment désolé
Je vais demander à Zeph de rajouter une option dans le profil pour demander à Boo de jouer plus grave.

Brunni (./34) :
Ca va j'en suis déjà à 837 Sieverts de Javascript cette année, mais je pourrais te le faire si c'était ça le souci

Oh c'est gentil ! Mais je ne voudrais pas que ce soit mauvais pour ta santé, tu présentes déjà des symptômes inquiétants d'une exposition chronique au JS.

Brunni (./34) :
Tu as enregistré toi-même le sample ? Tu aurais moyen de le faire à une autre hauteur ? Genre il en faut un ou deux par octave non ?

N'ayant pas de métallophone sous la main (j'en aurais bien acheté un, mais Zeph aurait encore dit que je remplis ma maison de trucs inutiles), j'ai utilisé mon synthé. Donc oui je pourrais facilement échantillonner d'autres notes.

Nil (./35) :
Je posais la question, parce que certaines bibliothèques (et certains trucs électroniques chinois) utilisent des modèles mathématiques qui font que les octaves ne sont même pas justes (alors que bon, les formules pour monter rapidement une gamme pythagoricienne sont quand-même accessibles facilement, même si on n'est pas en tempérament égal, ça reste très correct).

C'est curieux. Pour les bibliothèques, je ne vois aucune explication. Et pour les machins chinois, je pense que c'est plus accidentel (sans jeu de mot) qu'autre chose : c'est simple d'implémenter le tempérament égal même sur un bidule électronique très limité, il suffit d'une table précalculée à 12 entrées et de décalage de bits, c'est ce que j'utilise sur mon lecteur-de-disquettophone et sur le haut-parleur musical de Zeph. (On pourrait dire qu'ils ont l'excuse d'avoir une gamme différente de la nôtre en Chine, mais en 2018 ils écoutent tous de la musique occidentale ou au moins inspirée, donc c'est pas ça.)

Nil (./35) :

Zerosquare (./31) :
(et une seule note pour une plage de 4 à 6 octaves, ouch... certains supportent ça mieux que d'autres bien sûr, mais c'est vraiment peu, et pour un piano par exemple c'est clairement suicidaire )

En fait, pour que ça passe au mieux, il faut nettoyer (et, donc, dénaturer) au plus l'échantillon utilisé. Une fois qu'il n'a plus aucune saveur, que l'attaque est neutre, ça passe "relativement" bien. Il y a plein de modules des années 80/90 qui ont un instrument entier basé sur un à deux échantillons.

Tu ne confonds pas avec les instruments à synthèse hybride, comme ceux qui gèrent séparément l'attaque et la tenue (par exemple, la synthèse LA de Roland utilisée entre autres sur le MT-32 dont Godzil est fan, utilise ce principe) ?
Avec un lecteur d'échantillons pur, ça va quand même sonner cheap dès que tu t'écartes trop de la note de base. C'est pas trop un problème pour les instruments dont le registre naturel est de toute façon limité, mais sinon... (Faudrait que je fasse une démo audio.)

squalyl (./36) :
les instruments actuels (physiques, électroniques) ont une progression géométrique de la 12e racine de 2 entre chaque demi ton, ou bien ils sont basés sur des fractions simples?

Pour les instruments acoustiques, ça dépend :
- certains ont des contraintes physiques qui ne permettent pas d'utiliser la progression géométrique telle quelle : les instruments à vent dont les notes sont fixées par les fréquences de résonance, ou le piano qui est un cas complexe (les cordes de chaque note peuvent être ajustées en tension, mais il y a des phénomènes d'interaction entre les cordes qui font qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut).
- certains n'ont pas ces contraintes (xylophone par exemple), mais je ne sais pas si c'est l'usage ou pas d'utiliser la progression géométrique (Nil pourra peut-être en dire plus)
- enfin, il y a ceux qui ne dépendent que du choix de l'instrumentiste (les instruments de la famille des violons, par exemple).

Pour les instruments électroniques, je ne sais plus si la norme MIDI le spécifie explicitement ou pas, mais je doute qu'il y en ait beaucoup qui utilisent autre chose que la progression géométrique. Comme le dit Nil, sur certains modèles pro, tu peux modifier le tempérament, pour ceux qui jouent des mélodies non occidentales (indiennes par exemple) ou qui sont du genre à couper les cheveux en quatre.

Nil (./39) :
lorsqu'on doit jouer en orchestre où le la est fixé à 442Hz et non 440, c'est que certains pianos numériques permettent d'ajuster par demi hertz, d'autres en coma et d'autres, enfin, en pourcentage de l'intervalle entre deux notes. Autant dire qu'au final personne n'a le même la x_x Je l'ai vécu dans une comédie musicale où, lors de la première série, on avait 4 claviers différents. Lors de la seconde saison, l'orchestre avait fait le choix de louer 4 claviers strictement identiques pour éviter le problème.

Ça vous apprendra à utiliser des fréquences pas standard (franchement, 442 Hz au lieu de 440, c'est vraiment histoire de faire chier )
Et il y a des formules de conversion entre les différents systèmes que tu évoques, faut juste faire quelques calculs

(il devient technique cet topic d'anniversaire )

Moi je dit un vocodeur pour instruments et on en parle plus

Zerosquare (./41) :
je pense que c'est plus accidentel

Très probablement

Zerosquare (./41) :
Avec un lecteur d'échantillons pur, ça va quand même sonner cheap dès que tu t'écartes trop de la note de base. C'est pas trop un problème pour les instruments dont le registre naturel est de toute façon limité, mais sinon...

C'est essentiellement utilisé pour les instruments qui ne tiennent pas la note (son "piano" [ahahah], timbales...), du coup c'est crade, mais de façon très courte. Mais oui, c'est moche, et je pense que ça date d'une époque où la mémoire coûtait beaucoup plus cher au ko qu'aujourd'hui.

Zerosquare (./41) :
Ça vous apprendra à utiliser des fréquences pas standard (franchement, 442 Hz au lieu de 440, c'est vraiment histoire de faire chier )

Il y a plein d'explications (acoustiques et physiologiques) à cette hausse ; à titre de comparaison, en Allemagne, on joue à 445Hz (certains facteurs d'instruments ont même des gammes spécifiques).
Ça pose tout un tas de souci (les cuivres et les bois montent avec la chaleur alors que les cordes baissent, par exemple... et les cordes ne peuvent pas monter indéfiniment, surtout avec des instruments souvent très anciens qui ont parfois été construits pour des diapasons beaucoup plus bas à la période baroque ou classique - cela dit, c'est sujet à caution, on sait par exemple que le diapason italien da chiesa était très haut, autour de 460).

Zerosquare (./41) :
Et il y a des formules de conversion entre les différents systèmes que tu évoques, faut juste faire quelques calculs

Sauf que, parfois, on ne retombe pas exactement sur la bonne valeur puisque les instruments ne permettent pas un pas suffisamment fin (c'était notre cas, j'avais fait des règles de trois et un tableau de progression pour voir ce qui pouvait s'approcher le plus de 442, et on avait un piano qui était juste en-dessous et l'autre juste en-dessus ; ça ne posait "pas trop de problèmes" sauf lorsqu'ils avaient des tenues avec des unissons - nappes synthétiques, par exemple - mais bon, ça n'a été qu'un infime problème en regard de l'ensemble des difficultés rencontrées sur cette production ).

Nil (./44) :
Il y a plein d'explications (acoustiques et physiologiques) à cette hausse ; à titre de comparaison, en Allemagne, on joue à 445Hz (certains facteurs d'instruments ont même des gammes spécifiques).
Ça pose tout un tas de souci (les cuivres et les bois montent avec la chaleur alors que les cordes baissent, par exemple... et les cordes ne peuvent pas monter indéfiniment, surtout avec des instruments souvent très anciens qui ont parfois été construits pour des diapasons beaucoup plus bas à la période baroque ou classique - cela dit, c'est sujet à caution, on sait par exemple que le diapason italien da chiesa était très haut, autour de 460).

Aaaah, les musiciens classiques et leur incapacité à se mettre d'accord sur le diapason...

Nil (./44) :
Sauf que, parfois, on ne retombe pas exactement sur la bonne valeur puisque les instruments ne permettent pas un pas suffisamment fin (c'était notre cas, j'avais fait des règles de trois et un tableau de progression pour voir ce qui pouvait s'approcher le plus de 442, et on avait un piano qui était juste en-dessous et l'autre juste en-dessus ; ça ne posait "pas trop de problèmes" sauf lorsqu'ils avaient des tenues avec des unissons - nappes synthétiques, par exemple - mais bon, ça n'a été qu'un infime problème en regard de l'ensemble des difficultés rencontrées sur cette production ).

Tu as bien pris en compte que certaines unités sont linéaires et d'autre logarithmiques ? Faire une simple interpolation linéaire n'est pas valide dans tous les cas.
Enfin bref, avec mon côté chafouin habituel, je serais curieux de savoir quel pourcentage de ces problèmes tiennent du placebo (tu sais que ça risque de poser problème, du coup tu deviens hyper-sensible aux défauts réels ou imaginaires, alors que si on ne te l'avais pas dit tu n'aurais peut-être pas remarqué - sans parler du public, dont 99% ne se rendra compte de rien ^^)

Zerosquare (./45) :
Tu as bien pris en compte que certaines unités sont linéaires et d'autre logarithmiques ? Faire une simple interpolation linéaire n'est pas valide dans tous les cas.

oui, oui, c'est pour ça que j'avais des tableaux de progression à côté de mes règles de 3
Bref, j'ai laissé tomber quand j'ai appris que deux des claviers n'avaient pas réalisé l'opération de changement de diapason à la 2e représentation (faut dire que c'était tordu, avec des trucs genre "appuyer sur 2 boutons à la fois, puis une seconde sur le Ré 2, puis sur le fa# 4" ).
Là, ça s'entendait vraiment dans les retours oreillette ; pour le public, avec les différents effets acoustiques (dans un Zénith, c'est un vrai bordel à ce niveau), je ne sais pas si c'était perçu).

Moi j'aurais mis tout le monde à 440, et basta, les chipotages ça va bien 5 minutes

439.975127274582158246989512485135751165546816878881876887985419817854686873542157878524157873643989999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 Hz perso

Ouais mais si on décale comme ça les fréquences du LA, ça veut dire que ça fout en l'air mon tuning audiophile réalisé chez moi avec des pyramides de cristaux nettoyeurs d'ondes, je dois tous les changer ?

Oui

Oui. Mais de toute façon, il est recommandé de les remplacer tous les 3 mois, car ils s'encrassent en filtrant les mauvais électrons.

En effet, d'ailleurs j'ai ouïe dire que malheureusement ça risque de s'encrasser plus vite parce que ces fréquences produisent plus de mauvais électrons.

nanniv à la bourre \o/

L'autre, il essaye d'être dans le sujet

Plus sérieusement, la montée du diapason s'explique entre autre pour des raisons acoustiques à cause des "nouvelles" salles de concert et des phénomènes de réverbération qui ont changé la façon dont les musiciens s'entendent. En outre, pour les bois et les cuivres, soutenir un peu plus rend le timbre plus "brillant" ; ce soutien supplémentaire fait qu'on va monter sensiblement (et comme c'est le hautbois qui donne le "la" ).
Ça simplifie aussi la vie des choeurs. On trouve plus facilement des sopranes qui montent que des basses qui descendent (d'ailleurs, pour revenir au diapason d'église en Italie à la période baroque, on est parfois surpris d'avoir des parties de bassus qui descendent à la cave ; en réalité, avec un la à 460, soit un ton plus haut qu'aujourd'hui, ça redevient raisonnable).
Inversement, on a eu tendance à accorder les orgues des églises bas, voire très bas dès qu'il a servi à accompagner les chants (assez tôt chez les protestants, à partir du XIXe en France). Du coup, ça rend parfois difficile le jeu hautbois+instrument soliste (j'ai fait un concert en juin à la cathédrale de Montpellier, où l'orgue est accordé entre 435 et 437, et j'en ai vraiment chié, sans compter les phénomènes acoustiques qui font que l'orgue paraît encore plus bas une fois qu'il a fini sa course de réverbération sur la voûte, alors que mon instrument était dirigé vers l'assemblée pour qu'on l'entende).
Bref ce sont de vrais soucis pour les musiciens (et de faux soucis pour les audiophiles, mention spéciale à cette idée pseudo complotiste qui voudrait que jouer de la musique à 432 serait "plus en harmonie avec la nature").

Nil (./55) :
avec un la à 460, soit un ton plus haut qu'aujourd'hui, ça redevient raisonnable.

460 Hz, ça ne fait pas un ton plus haut, en fait ça ne fait même pas un demi-ton.

Nil (./55) :
l'orgue paraît encore plus bas une fois qu'il a fini sa course de réverbération sur la voûte

Lesquels ?

Je ne mets pas ta parole en doute, mais j'ai toujours été dubitatif sur les gros problèmes que les musiciens classiques disent rencontrer avec ces histoires de diapason, alors que l'écart est relativement faible.

J'ai lu aussi des témoignages sur les chanteurs qui "n'y arrivent pas" parce que telle note est trop haute ou trop basse, sauf que quand le chef de chœur leur fait croire que l'œuvre a été transposée pour que ce soit plus facile pour eux, ils y arrivent sans problème (bien sûr, je parle d'écarts de tonalité faibles, et de chanteurs qui n'ont pas l'oreille absolue )

Quand je parlais de placebo plus haut, ce n'était pas une boutade. Le milieu des musiciens, comme celui des sportifs, est très sensible aux superstitions et autres croyances qui ne reposent sur aucune base réelle.

Intéressant, toussa. #yn#

Zerosquare (./56) :
460 Hz, ça ne fait pas un ton plus haut, en fait ça ne fait même pas un demi-ton.

Pardon, ça fait un ton plus haut par rapport à 415 (le la fréquemment utilisé en musique baroque allemande) - et la valeur communément retenue eest entre 460 et 465.

Zerosquare (./56) :
J'ai lu aussi des témoignages sur les chanteurs qui "n'y arrivent pas" parce que telle note est trop haute ou trop basse, sauf que quand le chef de chœur leur fait croire que l'œuvre a été transposée pour que ce soit plus facile pour eux, ils y arrivent sans problème (bien sûr, je parle d'écarts de tonalité faibles, et de chanteurs qui n'ont pas l'oreille absolue )

Oui, ça je le fais souvent lorsque j'accompagne des animateurs d'assemblée à l'orgue Donc oui, il y a un effet placebo. Cela dit, il y a aussi une limite physiologique, et 2hz, ça peut faire passer une "réussite brillante" en "note écrasée parce qu'à la limite"

Zerosquare (./56) :
Lesquels ?

Je ne sais pas à quoi c'est dû en soi, si c'est un phénomène dû au fait qu'un son donné se mêle avec ses répercussions diverses (le son sort "en haut", tape la nef, redescend, va frapper le choeur puis revient vers le fond).
Typiquement, dans ce document (p. 34) on voit que le spectre dans le buffet et dans l'église n'a pas grand chose à voir et qu'il y a de possibles décalages (mais la qualité n'est pas assez bonne pour qu'on voit vraiment les détails ) http://www.atiam.ircam.fr/Archives/Stages0405/Nief.pdf

Si on superpose les deux graphes, on voit que les amplitudes varient, mais que les fréquences restent inchangées (les pics sont aux mêmes endroits) :


Et c'est parfaitement normal, sinon ce ne serait pas de l'acoustique linéaire

(Après, si on veut être rigoureux, ce n'est pas tout-à-fait suffisant : plusieurs autres facteurs interviennent aussi dans la perception de la hauteur, à des degrés moindres)

Merci d'avoir pris ce temps o.o