Devoir de mémoire - Page 1

Un petit post à usage de ceux qui seraient passé à côté de l'actualité.

Le PAF sort le grand jeu pour la commémoration de tristes évènements. Dès à présent certains individus essaient, dans un premier temps, de minimiser des faits historiques avant de les remettre en cause, dans un second temps, pour finalement arriver à les effacer de la mémoire collective (la méthode a déjà fait ses preuves). La commémoration commence ce soir en deuxième partie de soirée sur France 2.

Tiens, je crois que c'est le premier post sérieux que j'écris... Une fois n'est pas coutume.

Brûle ta télé ! ©

non, non Bovido c'est effectivement trés sérieux et merci a Noodles de le faire remarquer , je met ce post sur mon forum et je ne l'effacerais que si tu y vois un inconveniant

À cette heure-ci je suis déjà couché et puis je ne regarde jamais la télé.

j'ai pas dis que je regardais la télé , mais je me couche toujours trés tard .

Aujourd'hui Ariel Sharon a déclarer a la Knesset que les alliés auraient pus éviter une si grande catastrophe(shoa) en bombardant les lignes de chemins de fer qui reliaient les camps de concentrations .
Ils ne l'ont pas fait , ils ont préferer faire semblant de ne pas voir . En conséquence Israël ne doit compter que sur lui même pour assurer sa défense .
Fin de citation .
C'est un peu dur pour les USA et l'Angleterre mais la vérité doit etre dite .

Aujourd'hui Ariel Sharon a déclarer a la Knesset que les alliés auraient pus éviter une si grande catastrophe(shoa) en bombardant les lignes de chemins de fer qui reliaient les camps de concentrations .

C'est facile à dire, je déteste ce genre d'affirmation à l'emporte pièce

chris.

C'est très simpliste.

Quelle vérité? Il s'agit au mieux d'un point de vue, au pire de la mauvaise foi pure et simple...
Après avoir villipendé la France, voilà maintenant que Mr Sharon s'attaque aux anglais et aux américains à qui il doit tant.

Le vrai scandale, c'est l'exploitation politique qui est faite de la Shoa. C'est ecoeurant et nauséeux à souhait

Quelle vérité? Il s'agit au mieux d'un point de vue, au pire de la mauvaise foi pure et simple...

Laquelle SM ?
Un point de vue ?
tu fais quoi des photos prises par la RAF ?
et celles de US air force ?

Le vrai scandale, c'est l'exploitation politique qui est faite de la Shoa. C'est ecoeurant et nauséeux à souhait

Pourquoi parce qu'il a dit que les alliés n'avaient pas bouger le petit doigt ....... désoler mais c'est vrais .
J'ai trouvé moi même qu'il avait été assez dur avec les Américains et les Anglais mais le fait est la , il n'y a pas eu de destruction de lignes de chemins de fer déservant les principaux champs de concentrations dont l'existences etaient parfaitement connus et cela aussi c'est vrais et reconnus , seules quelques bombes sont tombés sur auchwist. mais sur les baraquements pas sur les fours ni sur les salles de "douches".
Non te fais pas de soucis Sharon ne s'attaque pas aux Américains , il connait ses alliés .

Ecoute, pour faire simple, quand tu es en situation de GUERRE TOTALE ce qui peux arriver aux populations civiles -qui plus est chez l'ennemi- est vraiment subalterne, malgré toute l'horreur que ça inspire. Fallait il dérouter des bombardiers d'objectifs militaires pour piloner des voies ferrées non stratégiques? Crois moi, en se focalisant sur l'effort de guerre, les Alliés ne pouvaient pas rendre mieux service aux déportés.
De plus, s'ils avaient connaissance des camps de concentration, les Alliés n'avaient aucune idée qu'il s'agissait d'une extermination, simplement ils croyaient que c'était des camps d'internement.

C'est très facile de critiquer 60 ans plus tard en connaissance de cause, et avec des si.. si.. si... un jour je gagnerai au niveau SID

Ok SM moi aussi je préfère parler du niveau Sid et de l'impossibilité pour certain de ne pas y parvenir Toi en particulier
Restons en là pour la shoa mais le passé contribu au présent .

Pour changer et détendre voici un test tout spécialement dédier a ta seignerie

http://www.flowgo.com/funpages/view.cfm/1638

Are a you loser ? (je vais demander la traduc)

(.... et surtout qu'en bombardant des voies de chemins de fer les alliés auraient risqué de bombarder les trains avec les déportés dedans .... ça aurait fait mauvais genre.)


Sinon juste une question : A votre avis au bout de combien de temps une guerre de ce genre doit-elle disparaitre du "devoir de mémoire" pour devenir du passé ?

On peut voir qu'en Allemagne, le refus d'assumer la culpabilité des atrocités commises par les nazis a conduit la jeunesse allemande à "oublier" beaucoup plus vite qu'en France.

Au Japon par contre, l'humiliation de la défaite et le traumatisme des 2 bombes atomiques ont marqué la mémoire collective pour encore très longtemps ...

France, Allemagne, Japon, trois peuples différents, trois perdants, et pas du tout la même notion du devoir de mémoire ...
Si quelqu'un veut disserter là dessus.

Je suis d'accord avec le fait que la phrase de Sharon est un tantinet stupide... C'est un peu comme si des gens refusaient le fait qu'il y a eu un genocide des juifs et que cela était moins inhumain en France qu'ailleurs.
Par contre Supermurge, je vais reprendre un concept militaire de la guerre, il est plus interresant que l'ennemi ait des blessés que des tués, car les blessés mobilisent plus de troupes et ralentissent l'ennemi. Donc si les allies savaient qu'il y avait des camps de la mort et que les deportes prenaient tel ou tel train en masse ne crois-tu pas que bombarder ces fameuses voix n'auraient pas mobiliser et paraliser une bonne partie de l'armée nazi.

ParaBellum
: A votre avis au bout de combien de temps une guerre de ce genre doit-elle disparaitre du "devoir de mémoire" pour devenir du passé ?

Difficile à dire, le devoir de mémoire est une chose relativement nouvelle et n'a pas d'antécédants... Pour ma part je pense qu'il faut laisser les choses suivrent leur cours, en tirer les enseignements nécessaires, mais une erreur serait d'en accélérer volontairement l'oubli ou d'en entretenir artificielement le souvenir. Dans un autre registre, combien de temps encore le 11 novembre sera férié? Quand le dernier poilu vivant sera enterré?

On peut voir qu'en Allemagne, le refus d'assumer la culpabilité des atrocités commises par les nazis a conduit la jeunesse allemande à "oublier" beaucoup plus vite qu'en France.

Le fameux "nous ne savions pas..." des populations civiles. Jusqu'à quelle mesure celà peut être vrai, je ne sais pas.

Au Japon par contre, l'humiliation de la défaite et le traumatisme des 2 bombes atomiques ont marqué la mémoire collective pour encore très longtemps...

Celà tiens plus à la culture: au Japon, l'échec sous toute ses formes est un tabou. Alors quand c'est l'ensemble de la nation qui se plante, il y a de quoi les traumatiser pour quelques générations.

France, Allemagne, Japon, trois peuples différents, trois perdants, et pas du tout la même notion du devoir de mémoire ... Si quelqu'un veut disserter là dessus.

Incomparable! Le Japon peut certes porter une responsabilité sur le déclenchement de la guerre, mais ne peut être associé aux crimes des nazis. Au moins les populations de ces 2 pays ont elles agis en bloc et peuvent donc porter une responsabilité collective, mais pour la France c'est autrement plus compliqué: un français de Dakar ayant combattu au coté des Alliés de bout en bout ou un collabo parisien peuvent ils appréhender ces évenements de la même manière et observer le même devoir de mémoire?

@Fred >> Peut être que oui, peut être que non... Ce qui me gêne le plus dans la phrase de Sharon, c'est que bientot ce seront les Alliés les vilains méchants et qu'on ne parlera même plus des nazis.
Pour en revenir sur les opérations militaires, pense que les avions alliés partaient d'Angleterre et qu'ils devaient traverser une bonne partie de l'Allemagne (sous DCA) ou la mer dans des conditions incertaines pour bombarder des camps ou voies ferrées en Pologne... Trop de risques pour de simples diversions, en plus les alliés avaient des fronts en Europe, en Asie, en Afrique, en Océanie: difficile d'être partout et de faire dans le détail ou l'humanitaire. De plus ce secteur correspond plus au théatre d'opérations de l'Armée Rouge (et de mon point de vue le régime bolchevique n'a rien à envier aux nazis question "devoir de mémoire").

Tu as raison, j'avais oublié que les camps etaient plutot cote russe.

Je suis d'accord avec le fait que la phrase de Sharon est un tantinet stupide.

Pas si stupide , un homme d'état (que l'on aime ou pas) ne parles pas pour rien dire et 5 ou 6 millions de morts ne s'oublient pas en une génération .
je ne vais pas dévelloper pour autant .

Ce n'est pas en bombardant Dresde comme ils l'ont fait que les alliés ont gagnés la guerre et pour briser une ligne de chemin de fer il ne faut pas une escadre .
De plus les convois ne faisaient que passer ils ne stationner pas que je saches .une chance sur un million de toucher un convois .

Qui te dit que si les alliés avaient bombardés les lignes de chemin de fer, les Nazis n'auraient pas immédiatement exterminé sur place les juifs?

chris.

C'est surtout que la pharse de Sharon est un constat bien "simpliste" pour reprendre le terme d'Inao. Il est impossible pour nous, à part d'extrapoler, de comprendre les raisons qui ont fait que le bombardement des lignes de chemins de fer.
Rien que le fait que les alliés puissent ignorer que les camps de concentration soient en fait des camps d'extermination est une raison suffisante. Aujourd'hui, 60 ans après, on a encore du mal à réaliser qu'une telle atrocité puisse avoir lieu, imaginer pendant ce temps là !

Quel jugement Sharon a fait :

ils ont préferer faire semblant de ne pas voir

Si ce n'est pas un jugement ça...je sais pas ce que c'est.

@SM : à te voir débattre, je comprends pas pourquoi tu préfèrais le tarot à la dissertation phlosphique

lordevil :
@SM : à te voir débattre, je comprends pas pourquoi tu préfèrais le tarot à la dissertation phlosphique

C'est sans doute parce que la jolie prof de philo l'avait éconduit à l'époque !

Qui te dit que si les alliés avaient bombardés les lignes de chemin de fer, les Nazis n'auraient pas immédiatement exterminé sur place les juifs?

Hum ! ce serais risible si ce n'etait pas si grave , essais donc d'entasser 1 million de cadavres n'importe ou ; Il faut DES USINES DE MORT POUR CELA .
Le problème n'etait pas de tuer mais d'eliminer sans risque 6 millions d'individus .
Je te signale qu'il n'y avait pas que des juifs , les nazis n'aimaient pas plus les noirs et les gitans .

Pour Ariel Sharon qui s'adressait a la Knesset c'etait pas un message pour les peuples de la terre mais pour son propre peuple , il voulait dire que seul un juif aidera un juif et qu'il ne devaient compter que sur eux en cas de malheur .
Il voulait dire aussi qu'il ne voulait plus un voir un seul homme de son peuple BAISSER la tête mais lutter pour sa liberté .
Bien sur dans son message il a laisser planer un doute quand a la fiabilité des alliés mais peut etre pas de tous les alliés .
Je ne voudrais aller plus loin mais il me semble pas que dans la rafle du vel d'hiv beaucoup d'Allemands soient concernés:
Comme l’a exprimé le Président de la République, Jacques CHIRAC, le 16 juillet 1995, « il est, dans la vie d’une Nation, des moments qui blessent la mémoire et l’idée que l’on se fait de son pays ». Il est difficile de trouver les mots justes pour rappeler l’horreur de la déportation de près de 76000 juifs de France, dont si peu revinrent.
Pourtant, dès octobre 1940, le premier statut des Juifs fut promulgué ; ensuite, ceux qui n’étaient pas de nationalité française furent internés dans des camps spéciaux, en zone libre ; les juifs seront bientôt recensés, dépossédés de leurs biens et dès 1941 les rafles débutèrent, à Paris, tandis qu’ouvraient les camps de Beaune-la-Rolande, Pithiviers, Drancy et Compiègne. En mars 1942, les premiers convois de la déportation juive partirent de France pour Auschwitz ; et, à partir de juin, les juifs de plus de 6 ans durent porter l’Etoile jaune dans la zone occupée.
J'aime beaucoup cette franchise .
Apres on peut fermer les yeux ou les ouvrir , se leurrer ou combattre un homme mais pas refuter ce qui a été le plus grand crime de l'humanité , peut etre que Sahron a été trés dur mais il ne ment pas , il fait remarquer certaines choses c'est tout .

@Cepalui
Nous n'avons pas la meme lecture Cepalui de cette phrase, pour moi la raison politique de cette phrase est de justifier d'avoir une armee forte avec des ADMs et de pouvoir l'utiliser tel qu'on le souhaite. Ce n'est pas le seul dirigeant au monde qui le fait. Le probleme c'est qu'en denigrant l'alliance qui a vaincu l'allemagne Nazi, il risque de reveiller l'antisemitisme chez la population allie, comme certain l'ont fait avec l'anti americanisme. L'anti semitisme n'est pas quelques choses de marginal car elle represente 30% de la population francaise (enquete qui date de moins de 10 ans). C'est sur cette enquete d'ailleurs que le bureau politique du FN a decide a ce moment la de te tenir des propos dit "antisemite" afin de drainer des electeurs. Les derniers dire des patrons du FN me fait croire que cela est toujours vrai. J'arrete la parce que je sens que je vais devier du sujet.

@Chris
Si j'ai bien compris les reportages, et, les cours d'histoire a propos de la Shoa. Elle s'est passe en 2 phases d'extermination, la phase lente et la phase rapide. La phase rapide est celle qui a ete mise en place en 1942 et qui a ete appele la solution finale, elle repondait au principe d'une extermination rapide, et les camps avaient ete construit pour que cette extermination soit la plus rapide possible. Si tu supprimais l'infrastructure pour ammener au camps les deportes, voir les camps, il n'aurait pas pu utiliser les moyens des camps pour pouvoir les exterminer rapidement.

"y'a plus de voies ferrée ? tant pis on va prendre une autre voie ferrée, ça va faire un peu plus de chemin mais c'est pas grave ..."
"Y'a plus aucune voies ferrées ? Hum ... Allez descend et marche !!"


Franchement entre une usine d'armement ou une voie ferrée, moi j'hésite pas une seconde.

elle represente 30% de la population francaise (enquete qui date de moins de 10 ans).

Je suis de ton avis sur cette affirmation .

C'est sur cette enquete d'ailleurs que le bureau politique du FN a decide a ce moment la de te tenir des propos dit "antisemite" afin de drainer des electeurs

j'en sais rien mais je veux bien le croire


@Chris
Si j'ai bien compris les reportages, et, les cours d'histoire a propos de la Shoa. Elle s'est passe en 2 phases d'extermination, la phase lente et la phase rapide. La phase rapide est celle qui a ete mise en place en 1942 et qui a ete appele la solution finale, elle repondait au principe d'une extermination rapide, et les camps avaient ete construit pour que cette extermination soit la plus rapide possible. Si tu supprimais l'infrastructure pour ammener au camps les deportes, voir les camps, il n'aurait pas pu utiliser les moyens des camps pour pouvoir les exterminer rapidement.

Pour simplifier cela aurait ralenti voir rendu impossible , mais bien sur aucun services secrets n'etaient aux courrants ..; Arf c'est vrais le mossad etait pas encore en place .

Euh, il y a un dédoublement de personnalité ou quoi ?

Personne ne nie le crime et il faut se souvenir pour ne pas refaire les erreurs du passé...mais il n'empêche qu'on n'aurait jamais pu savoir si le bombardement des voies ferrés auraient suffi à ralentir le déportement.
De plus, on ne pourra jamais dire ce que ça aurait pu couter, en termes logistique et humains que de bombarder ces voies ferrés.
Les extrapolations sur ce qu'on aurait dû faire sont sans fin...

@Chris
Si j'ai bien compris les reportages, et, les cours d'histoire a propos de la Shoa. Elle s'est passe en 2 phases d'extermination, la phase lente et la phase rapide. La phase rapide est celle qui a ete mise en place en 1942 et qui a ete appele la solution finale, elle repondait au principe d'une extermination rapide, et les camps avaient ete construit pour que cette extermination soit la plus rapide possible. Si tu supprimais l'infrastructure pour ammener au camps les deportes, voir les camps, il n'aurait pas pu utiliser les moyens des camps pour pouvoir les exterminer rapidement.
Pour simplifier cela aurait ralenti voir rendu impossible , mais bien sur aucun services secrets n'etaient aux courrants ..; Arf c'est vrais le mossad etait pas encore en place .

Si l'on commence à rentrer dans ce débat cela devient franchement atroce. Cependant, tout ce que je voulais dire c'est que probablement les Nazis auraient trouvé un autre moyen d'exterminer rapidement.

chris.

ParaBellum :
Franchement entre une usine d'armement ou une voie ferrée, moi j'hésite pas une seconde.

Je ne sais pas si les allies avaient les moyens de le faire, et, je ne sais pas si il savait.
Je repondais a Chris sur ce qu'il disait.

Chris
: Si l'on commence à rentrer dans ce débat cela devient franchement atroce.

Rien de repenser a ces atrocites commises c'est deja horrible.

Fred.

cepalui
: pour briser une ligne de chemin de fer il ne faut pas une escadre .

Si, les bombardement de l'époque étaient très imprécis, et une voie de chemin de fer, ce n'est vraiment pas large. Il fallait un véritable tapis de bombe pour assurer que l'objectif soit atteint.

Pour simplifier cela aurait ralenti voir rendu impossible

Une voie de chemin de fer se répare très vite (il y a un article sur le sujet du bombardement des chemins de fer dans le numéro du magazine l'Histoire consacré à Auschwitz, mais je ne l'ai plus sous la main et ne me rapelle plus du temps ; toujours est-il que la conclusion de l'article est que cela n'aurait servis à rien ou presque).

Comment penser une seconde que bombarder des voies de chemin de fer aurait pu supprimer la Shoa !
Hallucinant de croire que certains puissent proférer aujourd'hui de telles conneries !

Avance dans ton message avant edit., je reconnais que tu avais aussi raison, meme si c'etait plus sec..