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Avance dans ton message avant edit., je reconnais que tu avais aussi raison, meme si c'etait plus sec..

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Oui, je ne suis pas toujours très diplomate, je me retiens assez souvent mais de temps à autre, ça échappe ! wink
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Le cerveau des femmes s'appelle la cervelle.

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Juste quelques précisions, chacun en tirera ses conclusions :

- les alliés ont incidemment eu des photos du camp d'extermination d'Auschwitz. Le camp apparaît sur un cliché qui concernait les installations industrielles du secteur.

- les bombardements qui ont eu lieu, par le manque de précision des moyens de l'époque, ont fait plus de victimes parmi les prisonniers que parmi les gardiens.

- la notion de camp d'extermination était inimaginable à l'époque, les informations terrains mettaient du temps à parvenir aux services de renseignements. Il existe peu de clichés pris par des prisonniers à l'intérieur des camps en fonctionnement (3 me semble t'il).

- la déportation de juifs croates s'est faite à pied car les moyens ferroviaires étaient utilisés par ailleurs.

- il y a eu manifestement volonté de camoufler l'existence des camps d'extermination par les nazis. Construction dans des lieux isolés à l'étranger ; incinération des cadavres ; accélèration des exterminations et démontage d'installations face à l'avancée des armées alliées ; organistaion de visites par des organismes internationaux neutres de camps "modèles".
N : C'est quoi ça ?
M : C'est un rêve. Un rêve que je fais depuis que je suis gosse. Je te jure Noodles, si on s'y met tous les deux on peut très bien le réaliser.
N : Qu'est ce que c'est ?
M : Gagner la PBEM ! Ca sera notre plus gros coup, Noodles.
N : T'es vraiment cinglé !

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N : C'est quoi ça ?
M : C'est un rêve. Un rêve que je fais depuis que je suis gosse. Je te jure Noodles, si on s'y met tous les deux on peut très bien le réaliser.
N : Qu'est ce que c'est ?
M : Gagner la PBEM ! Ca sera notre plus gros coup, Noodles.
N : T'es vraiment cinglé !

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Il y a tant à dire sur ce sujet, cependant il me semble savoir que:
1- détruire un chemin de fer du haut d'un B52 volant suffisament haut pour eviter la DCA est aussi facile qu'ecraser une fourmi avec une bille du haut d'un bulding
2- Les B52 n'avaient pas assez de fuel pour aller si loin et revenir, et je parle pas des nécessaires escortes dont le rayon d'action était encore plus faible.
3- Les degats collatéraux avec un B52, j'ose même pas y songer...
4- Le debarquement a été un succès mais avec une chance inouie dans les anales de l'histoire militaire (immobilisme du Reich, conflit entre les stratèges allemands (panzers en retrait et Luftwaffe au repos etc...)
Les alliés avaient pourtant mis le max. S'ils avaient "perdu leur temps" (excusez la sémantique mais je parle d'un point de vue militaire) sur d'autres cibles, les moyens pour le débarquement auraient été moindre.
5- Etre informé sur les camps est une chose en avoir la confirmation en est une autre.

Bref on ne peut pas réecrire l'histoire mais je pense qu'un boucher comme Sharon devrait de temps en temps fermer sa gueule et commencer par arreter de massacrer les palestinniens avec ses chars avant de donner des lecons. Le problème est que la shoa lui confère une certaine impunité.
Personnellement je concidère que tout individu, leader d'un groupe et a fortiori d'un état et qui s'octroie le droit de tuer des gens pour imposer sa vision, sa religion ou plus généralement son point de vue, cet individu n'est qu'un assassin méritant la corde. Quand en plus ce monstre ose salir la mémoire des victimes aux seuls fins de légitimiser son action, la peine de mort est encore trop douce...
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Le passage d'une secte à la religion se fait par le trepas de son gourou.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son beaucoup de gens
paraîssent brillants jusqu'à ce qu'ils ouvrent leur gueule.

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Des fois, je me demande comment certains font pour vivre avec leur conscience...

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lordevil :
Des fois, je me demande comment certains font pour vivre avec leur conscience...


C'est dur de juger et de savoir comment nous même aurions agis à cette période. Les convictions et les idéologies (bonnes ou mauvaises) étaient tellement bien ancrées...
Mes grand-parents ont eu la "chance" de ne pas avoir à faire ce choix, ils étaient dans les colonies à cette époque et se sont retrouvés dans le bon camp. Mon grand père paternel à même fait le débarquement en Sicile et la campagne d'Italie au coté des Alliés.
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on aurait pu s'allier a 3 contre lui et encore ca n'aurait pas ssufi, il avait un si grand nombre d'archers si tot dans la partie, il se baladait comme il voulait, il a foncé sur macapitalbe, m'obligeant a rapatrié mes deffence, pui il a envoyé une deuxiemme pile sur le villes que je venais de vider, tout en baladant une 3 eme pile chez fab qui devrait pas tarder a nous rejoindre sur le forum.
Longinus à propos de moi le 24/01 :D

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Ouais mais pour des gars comme Ariel Sharon..qui tue impunément, est-ce que c'est suffisant de dire que "je le fait avant qu'eux le fasse" ?

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Sharon est sans doute convaincu d'agir pour le mieux envers ses citoyens. Hitler lui même désirait le bonheur du peuple allemand. Bien sûr celà n'excuse rien, mais je suis sûr que ces gars là n'ont aucun problème avec leur conscience (idem pour les Pinochet, Staline, Saddam, etc...).

Mais c'est clair que pour Sharon, ce qu'ont subit les juifs légitime ses actions et lui assure une quasi impunité devant les autres nations. C'est pour ça qu'il faudrait peut être arrêter le culte de la culpabilité...
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on aurait pu s'allier a 3 contre lui et encore ca n'aurait pas ssufi, il avait un si grand nombre d'archers si tot dans la partie, il se baladait comme il voulait, il a foncé sur macapitalbe, m'obligeant a rapatrié mes deffence, pui il a envoyé une deuxiemme pile sur le villes que je venais de vider, tout en baladant une 3 eme pile chez fab qui devrait pas tarder a nous rejoindre sur le forum.
Longinus à propos de moi le 24/01 :D

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@Oxy : pas de B52 à cette époque, juste des B29 wink
Le B52 à tout juste 40 ans.
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on aurait pu s'allier a 3 contre lui et encore ca n'aurait pas ssufi, il avait un si grand nombre d'archers si tot dans la partie, il se baladait comme il voulait, il a foncé sur macapitalbe, m'obligeant a rapatrié mes deffence, pui il a envoyé une deuxiemme pile sur le villes que je venais de vider, tout en baladant une 3 eme pile chez fab qui devrait pas tarder a nous rejoindre sur le forum.
Longinus à propos de moi le 24/01 :D

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SuperMurge :
@Oxy : pas de B52 à cette époque, juste des B29 wink
Le B52 à tout juste 40 ans.


Merci de cette précision, je tacherai de m'en souvenir smile .
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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son beaucoup de gens
paraîssent brillants jusqu'à ce qu'ils ouvrent leur gueule.

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On peut pas dire non plus que le B52 faisait des frappes chirurgicales au Vietnam, mais cela est un autre débat.
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Quand le goéland se gratte le gland c'est qu'il va faire mauvais temps, s'il se gratte le cul c'est qu'il fera pas beau non plus.

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Les tyrans sont pas tous sous la même bannière, seulement certains tiennent l'economie alors on s'écrase...
Et c'est pas leur dernier boucher Texan qui me contredira...
De plus, les premiers à se servir en 1945 c'est les Usa qui ont pillé toutes les recherches médicales et militaires allemandes, et quand je dis recherches c'est personnels inclus. Idem pour le stock d'or mondial. Seulement voilà c'est pas politiquement correct mad
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Le devoir de mémoire n'a pas servi à grand chose jusqu'à présent, si on examine ce qui s'est passé dans le monde depuis la fin du 3ème reich. Je crois que la méthode pédagogique laisse à désirer. Il faut persévérer de ce côté.


Pour la situation de l'époque en France, qu'aurions nous fait nous mêmes si nous étions concernés par ces évènements.

Il est rassurant et surtout sans risques de dire (en 2005) qu'on aurait jamais accepté, qu'on serait entré en résistance, qu'on aurait traverser la Manche à la rame ou à la nage pour se joindre aux troupes de la France libre... mais en réalité, en bon père de famille, inquiet pour les siens, soucieux de ne pas perdre ce qu'on a durement obtenu jusque là (en 1940 ou en 41, 42...) on aurait aussi bien pu se contenter de courber l'échine, de ne rien laisser dépasser de peur de se prendre un coups fatal, on aurait même pu croire dans le discours de Vichy et approuver la politique du moment, aidé par la propagande et mu par le peur des représailles (exécutions de "résistants-saboteurs", "d'otages-habitants du mauvais village tel Asq dans le nord de la france").

C'est con à dire, mais mis à part ceux qui se sont réellement battus contre cet occupant et l'horreur qui l'a accompagné, qui peut oser dire qu'il l'aurait fait s'il avait été en situation à l'époque ?

Pensez donc qu'il est toujours plus facile d'abonder dans le sens général que de prendre la décision de s'y opposer !

En attendant, l'histoire ne cesse de se répéter (un peu comme des secousses sismiques de plus ou moins grandes amplitudes) et on a toujours pas réussi à empêcher que d'autres massacres (tout aussi horribles, même si de moins grande ampleur) soient commis.

Enfin, tant que jeter de l'huile sur les braises de toutes les haines sera une politique payante, je vois pas bien comment on arrivera à eviter les massacres du futur
Que ce soit la haine des juifs, des arabes, des noirs, des blancs, des cambodgiens, des communistes, des homosexuels, des cons, des chauves, des mecs à lunettes, des femmes non voilées, des journalistes, des américains, des joueurs de foot, des intellectuels, des .... c'est le fait de servir de cette haine (ou même du ressentiment) qui rend possible toutes ces folies collectives.

Voilà ce que j'ai à dire sur le sujet.
La guerre est le moyen le plus sur de parvenir au pouvoir ou à sa perte

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En fait, depuis que j'ai compris que pour un bon 75% des hommes (et là j'ose pas dire 95cheeky, l'instinct de conservation est celui qui prime le plus que ce soit pour lui ou pour sa famille, il m'est plus facile de comprendre la réaction des gens à cette époque.
Comme tu le soulèves si bien, Denpher, aurait-il été si évident que cela de mettre en dangernon seulement soi mais sa femme, ses enfants pour une cause qui semblait déjà perdu ?

En ce qui me concerne, je m'interroge plus sur l'attitude des personnes qui ont le pouvoir et qui détiennent la vie de milliers/millions de personnes entre leurs mains. Comment une personne comme Sharon, lorsqu'il était général, peut dormir en ayant ordonner le massacre de milliers d'innocents ? Je me rapelle d'un reportage où ses anciens soldats, dépités et complètement trautmatisés, ont témoignés pour qu'il soit jugés devant le tribunal international. Oui, ils peut justifier les actions contre les activistes par le fait qu'il protège sa population..mais les massacres gratuits de femmes et d'enfants ?
Comment des personnes comme Bush ou Cheney peuvent-ils s'enrichir et dormir tranquillement sur le dos de soldats américains, sans parler d'innocents irakiens, sans parler que de l'argent, ils en ont plus qu'ils ne peuvent dépenser ?

Ce sont ces choses là qui me dépassent complètement.

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Je parierai pour une escalade dans la perte de la conscience, tout retour en arrière étant une reculade et est donc à proscrire.
Je ne pense pas qu'ils naissent avec (chez certains si, c'est pathologique), mais ils se débarassent de l'humanité qui leur reste avec l'exercice du pouvoir.
La faiblesse ou la peur de montrer une faiblesse (ou une humanité qui serait interprétée comme une faiblesse) peut les faire aller là où ils n'auraient jamais imaginé aller.

La solution sera peut-être dans la thérapie génique ... (là j'ai un gros doute confus )
La guerre est le moyen le plus sur de parvenir au pouvoir ou à sa perte

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hors-sujet grin
Never surrender

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flint
:
tout retour en arrière étant une reculade et est donc à proscrire.

Je ne vois pas l'histoire comme un processus linéaire. Par exemple, la grandeur de la Renaissance se trouve dans le fait qu'elle a renoué avec la Grèce antique... L'idée que tout ce qui est postérieur est meilleur me semble en fait tout aussi absurde (et dangeureux) que le raisonnement inverse - tout ce qui est antérieur est meilleur.


Je pense que Denpher parle de la psychologie des tyrans sans scrupules, non pas de l'Histoire.

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LES CHEMINS DE FER ALLEMANDS ET LA SHOAH



La Conférence de Wannsee eut lieu le 20 janvier 1942, à Berlin, pour coordonner la mise en oeuvre de la "Solution finale" de la question juive. À Wannsee, les SS de l'Office central de sécurité du Reich estimèrent que la "solution finale" – qui était déjà en cours – impliquerait en fin de compte 11 millions de Juifs européens ; les planificateurs nazis prévoyant d’y inclure les Juifs vivant dans les pays neutres ou non-occupés comme l'Irlande, la Suède, la Turquie et la Grande-Bretagne.

Le réseau ferroviaire européen joua un rôle crucial dans la mise en oeuvre de la "Solution finale". Les Juifs d'Allemagne et ceux de l'Europe occupée par les Allemands furent déportés par train vers les camps d'extermination en Pologne occupée, où ils allaient être assassinés. Les Allemands tentèrent de déguiser leurs intentions criminelles en qualifiant ces déportations de "repeuplement à l'est". On disait aux victimes qu'elles étaient envoyées dans des camps de travaux forcés, mais en réalité, dès 1942, la déportation signifia pour la plupart des Juifs le voyage vers les camps d'extermination.




Le réseau ferré européen, 1939

Des déportations à cette échelle exigeaient la coordination de nombreux ministères et organismes de l’État allemand, y compris celle de l'Office central de sécurité du Reich (Reichssicherheitshauptamt, RSHA), du ministère des Transports, du ministère des Affaires étrangères et la Reichsbahn, l'entreprise d'Etat de chemin de fer. Le RSHA coordonnait et gérait les déportations ; le ministère des Transports organisait le trafic ferroviaire ; et le ministère des Affaires étrangères était en pourparlers avec les États alliés des Allemands pour la livraison de leurs Juifs.

Les Allemands utilisèrent aussi bien des wagons de marchandises que de voyageurs pour les déportations. Ils ne fournissaient aux déportés ni alimentation ni eau, même quand les convois devaient attendre des jours durant sur des voies de triage pour laisser le passage à d'autres trains. Les gens déportés dans des wagons de marchandises scellés souffraient de l’intense chaleur en été, des températures glaciales en hiver et de la puanteur de l'urine et des excréments. A part un seau, aucune disposition n’était prise pour les besoins sanitaires. Privés de nourriture et d’eau, beaucoup de déportés mouraient avant même que les trains n'atteignent leur destination. Les gardes armés tuaient ceux qui essayaient de s'échapper. Entre l’automne 1941 et l’automne 1944, des millions de gens furent transportés par train vers les camps d'extermination et autres sites de destruction dans la Pologne et l'Union Soviétique occupées.

Maintenant il est plus simple de dire que cela aurait etait inutile car je n'ai jamais dis que cela aurait supprimer mais RALENTIE la CATASTROPHE




DEPORTATIONS TO EXTERMINATION CAMPS



During their quest to conquer Europe and rearrange the ethnic composition of eastern Europe, the Nazis used deportation by train to forcibly remove members of ethnic groups from the territory on which they lived. They intended to remove all Jews from Europe, eventually through systematic mass murder. The Germans used rail systems across the continent to transport Jews to eastern Europe. After they began to methodically kill Jews in specially constructed killing centers, the Nazis deported Jews by train and, when trains were not available and the distances were short, by forced march or truck. Sometime during 1941, the Nazis decided to implement the "Final Solution", the systematic murder of European Jewry.

At the Wannsee Conference on January 20, 1942, held near Berlin, German SS and state officials met to coordinate the deportation of European Jews to extermination camps already in operation or under construction in German-occupied Poland. The participants of the conference estimated that the "Final Solution" would involve the deportation and eventual murder of 11 million Jews, including even those Jewish residents of nations outside German control, such as Ireland, Sweden, Turkey, and Great Britain.




Major deportations to extermination camps, 1942-1944
See maps

Deportations on this scale required the coordination of numerous German government agencies including the Reich Security Main Office (RSHA), the Main Office of the Order Police, the Ministry of Transportation, and the Foreign Office. The RSHA or regional SS and police leaders coordinated and often directed the deportations. The Order Police, often reinforced by local auxiliaries or collaborators in occupied territories, rounded up and transported the Jews to the extermination camps. The Ministry of Transportation coordinated train schedules. The Foreign Office negotiated with Germany's Axis allies over the transfer of their Jewish citizens to German custody.

The Germans attempted to disguise their intentions. They sought to portray the deportations as a "resettlement" of the Jewish population in labor camps in the "East." In reality, the "resettlement" in the "East" was a euphemism for transport to the extermination camps and mass murder.









The Germans used both freight and passenger cars for the deportations. The deportees were usually not given food or water for the journey, even when they had to wait for days on railroad spurs for other trains to pass. Those packed in sealed freight cars suffered from overcrowding. They endured intense heat during the summer and freezing temperatures during the winter. Aside from a bucket, there was no sanitary facility. The stench of urine and excrement added to the humiliation and suffering of the deportees. Lacking food and water, many of the deportees died before the trains reached their destinations. The transports were accompanied by armed police guards who had orders to shoot anyone who tried to escape.




Between December 1941 and July 1942, the Nazis established extermination camps in occupied Poland--Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, and Auschwitz-Birkenau. Birkenau was part of the Auschwitz camp complex, which also functioned as a concentration camp deploying forced labor. Another concentration camp, located near Lublin and known as Majdanek, served as a site for murdering targeted groups of Jewish and non-Jewish prisoners by gas and other means. The Germans killed at least three million Jews in the extermination camps.

Deportations to the extermination camps at Belzec, Sobibor, and Treblinka were carried out within the framework of Aktion Reinhard and managed by SS and police authorities in the Lublin district of the Generalgouvernement (territory in the interior of occupied Poland). Jews from southern and southeastern Poland were the principal victims at Belzec. Most Jews deported to Sobibor came from the Lublin district. Jews from the Warsaw and Radom districts were deported to Treblinka and killed there. German authorities deported the Jews in the Lodz ghetto to the Chelmno extermination camp, established in western Poland in December 1941.

The Auschwitz-Birkenau extermination camp played a significant role in the German plan to kill the European Jews. Trains arrived at Auschwitz-Birkenau almost daily with transports of Jews from virtually every German-occupied country of Europe--from as far north as Norway to the island of Rhodes off the coast of Turkey in the south, from the Pyrenees in the west to the easternmost reaches of Poland and the Baltic states.

WESTERN AND NORTHERN EUROPE

German officials and local collaborators deported Jews from western Europe via transit camps such as Drancy in France, Westerbork in the Netherlands, and Mechelen in Belgium. Of the approximately 75,000 Jews deported from France, more than 65,000 were deported from Drancy to Auschwitz-Birkenau. The Germans deported over 100,000 Jews from the Netherlands, almost all from Westerbork: about 60,000 to Auschwitz and over 34,000 to Sobibor. Between August 1942 and July 1944, 28 trains transported more than 25,000 Jewish deportees from Belgium to Auschwitz-Birkenau via Mechelen.

In the autumn of 1942, the Germans seized approximately 770 Norwegian Jews and deported them by boat and train to Auschwitz. An effort to deport the Danish Jews in September 1943 failed when the Danish resistance, alerted to the impending roundup, assisted the mass escape of Danish Jews to neutral Sweden.

SOUTHERN EUROPE

The Germans deported Jews from Greece, from Italy, and from Croatia. Between March and August 1943, more than 40,000 Jews were deported from Salonika, in northern Greece, to Auschwitz-Birkenau. Most of the deportees were killed by gas on arrival. After the Germans occupied northern Italy in September 1943, they deported about 8,000 Jews, most of them to Auschwitz-Birkenau. Based on a German agreement with its Croatian Axis ally, around 7,000 Croatian Jews were deported to Auschwitz-Birkenau.

The Bulgarian government refused to permit the deportation of its Jewish residents living within the prewar boundaries of Bulgaria. Bulgarian gendarmes and military units, however, rounded up and deported around 7,000 Jewish residents of Bulgarian-occupied Macedonia, formerly a part of Yugoslavia, via a transit camp at Skopje. From Bulgarian-occupied Thrace, approximately 4,000 Jews were concentrated at two assembly points in Bulgaria and transferred to German custody. In all, Bulgaria deported more than 11,000 Jews to German-controlled territory. Most of them were sent to Treblinka and killed.

CENTRAL EUROPE

German authorities began to deport Jews from Germany, Austria, the Sudetenland, and the Protectorate of Bohemia and Moravia in the autumn of 1941, even before the extermination camps were established in occupied Poland. Between October and December 1941, nearly 50,000 Jews were deported from Germany to the Lodz and Warsaw ghettos in Poland, the Minsk ghetto in Belorussia, the Kovno ghetto in Lithuania, and the Riga ghetto in Latvia. German, Austrian, and Czech Jews sent to Lodz and Warsaw were later deported with Polish Jews to Chelmno, Treblinka, and, in 1944, to Auschwitz-Birkenau. Some German Jews deported to ghettos in the Baltic states and Belorussia were shot by the Einsatzgruppen (mobile killing units).

In 1942 and 1943, most of the Jews remaining in Germany were deported to Auschwitz-Birkenau. The Germans deported elderly or prominent Jews from Germany, Austria, the Protectorate of Bohemia and Moravia, and western Europe to the Theresienstadt ghetto, which also served as a transit camp for deportations further east, most often to Auschwitz-Birkenau. Between May and July 1944, Hungarian gendarmes, in cooperation with German security police, deported nearly 440,000 Jews from Hungary. Most of them were sent to Auschwitz-Birkenau. More than 50,000 Slovak Jews were deported to Majdanek and Auschwitz-Birkenau. In the last major deportation of the war, some 10,000 Slovak Jews were deported to Auschwitz in the autumn of 1944, during the Slovak uprising.





La spéculation sur la vérité est, en un sens difficile et , en un autre sens facile.
Ce qui le prouve, c'est que nul ne peut atteindre adéquatement la vérité ni la manquer tout à fait .

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Voila , il etait possible de ralentir l'extermination et les bombardements n'etaient pas la seule solution , de toutes manieres je voulais juste délivrer une information pour voir . J'ai vu .
un autre exemple ? aujourd'hui un drame atroce est arrivé un pauvre Palestien fabriquant une roqueket vient de se faire sauter la main , c'est le drame atroce de la guerre
aujourd'hui une rocket viens de sauter dans un camps de colons juifs , 5 morts , il est temps qu'ils dégagent de la bande de gaza .

Voila ce que l'on peut dire des informations que l'on reçois et du peu de cas que j'en fait car aussi bien j'estime les Palestinens aussi bien je considére que le peuple juif a assez souffert .

La paix sera trés dure a faire au moyen orient car le droit des peuples est une chose sacrée mais il ne faut pas non plus se cacher les yeux les hommes de bonnes volontées sont rares , trés rare .
La spéculation sur la vérité est, en un sens difficile et , en un autre sens facile.
Ce qui le prouve, c'est que nul ne peut atteindre adéquatement la vérité ni la manquer tout à fait .

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Je pense que tout le monde connait ces faits, on va pas repomper tous les sites sur le sujet non . La question ici soulevée est de se demander comment doit se manifester en 2005 le devoir de mémoire.
Le débat est aussi de rappeler que sous le couvert de la Shoah certaines actions perdurent et que certains dirigeants particulièrment cyniques et sanguinaires enflamment le monde. Et c'est limite si tout le monde ne trouve pas ca normal....
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Tu as raison Oxy mais la polémique a débuter quand j'ai donner l'information en provenance de la knesset (quelques heures d' intervalles c'est tout )

Ce que je voulais dire c'est que cela ne sert a rien de se cacher la face , les alliés n'ont pas été blanc , blanc et aujourd'hui tout le monde sait que la France est de partie prie sur le conflit israëlo palestiens .

Je dis pas que Ariel Sharon est un ange et que lui seul détient la vérité , LOIN de la mais disons que ça m'enerve de voir que des gens qui ne sont ni juifs ni Palestiniens prennent partie betement sans savoir ni rien comprendre des difficultés que connaissent ses 2 peuples .

Ce que je dis c'est que j'apprécie vraiment pas que les chars détruisent des maisons et des oliviers mettant des centaines de personnes sans abris mais que je n'apprécie pas non plus que les classes Palestiennes fassent l'apologie du JIHAD c'est pas comme cela que la paix se fera .

Quand aux Américains cela emmerde bien la France mais 67 % des Irakiens sont contents qu'ils ont foutus a la porte Saddam Hussein qui fut le pire dictateur qui soit (Kurdes ,chiites )
Plus de la moitié veulent que les Américains restent encore un peu plus sur leur territoire .

Les elections ont été un succés , il serait peu etre temps de s'appercevoir que NON nous n'avons pas toujours raison et que NON finalement Bush c'est pas un type qui fait qu'avaler des bretzels .
Sur ce je suis fatiguer et penser un peu ce que vous voulez .
La spéculation sur la vérité est, en un sens difficile et , en un autre sens facile.
Ce qui le prouve, c'est que nul ne peut atteindre adéquatement la vérité ni la manquer tout à fait .

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cepalui :
les classes Palestiennes fassent l'apologie du JIHAD c'est pas comme cela que la paix se fera .


Un peuple constament massacré verse toujours dans les extrèmes. Il ne faut pas confondre causes et conséquences.
cepalui :
Quand aux Américains cela emmerde bien la France mais 67 % des Irakiens sont contents qu'ils ont foutus a la porte Saddam Hussein qui fut le pire dictateur qui soit (Kurdes ,chiites )
Plus de la moitié veulent que les Américains restent encore un peu plus sur leur territoire .

Les elections ont été un succés , il serait peu etre temps de s'appercevoir que NON nous n'avons pas toujours raison et que NON finalement Bush c'est pas un type qui fait qu'avaler des bretzels .
Sur ce je suis fatiguer et penser un peu ce que vous voulez .

Je présume que ces chiffres émanent d'un etablissement aussi fiable que la CIA ou le Mossad gol Il faut arreter de croire tout ce que vous entendez. Le gouvernement Irakien sort des bancs des universités américaines. C'est tout juste s'ils ont pas NSA de tatouer sur le cul. Les irakiens sont à ce jour infoutus de faire un scrutin démocratique et sécurisé, alors ne parlons pas chiffre, c'est bon pour le plouc américain qui veut savoir où sont ses dollards pendant qu'il s'empiffre à Noêl devant un bon feu. Les elections n'ont été qu'une enorme mascarade.
Ensuite proclamé que les Irakiens sont heureux de s'être débarassé de Saddam, faut pas sortir de l'ENA tout de même. Autant demander à un Russe s'il est nostalgique de Staline.
Les USA ont toujours eut une attitude agressive, ils veulent toujours passer en force. Ils sont antidémocratiques et expensionnistes.
Pour terminer je dirais simplement que la Shoah est à Sharon ce que la défense des libertés est à Bush.
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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son beaucoup de gens
paraîssent brillants jusqu'à ce qu'ils ouvrent leur gueule.

53

lol

Croire aux résultats des élections de l'IRak, c'est comme croire à celles de l'Afghanistan.
Il vient d'où déjà notre ami Hamid Karzai !?

Il ne vaut mieux pas que je revienne sur la polémique de la guerre en Irak...

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Jc tu fais preuve d'une naïveté et d'un bon fond touchants wink
Bof il ne sert à rien de s'étendre, chacun d'entre nous restera sur ses positions de toutes façons.

@Lordevil > ce n'est pas de la philosophie, c'est de la géopolitique de comptoir, matière où j'ai toujours excellé grin
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on aurait pu s'allier a 3 contre lui et encore ca n'aurait pas ssufi, il avait un si grand nombre d'archers si tot dans la partie, il se baladait comme il voulait, il a foncé sur macapitalbe, m'obligeant a rapatrié mes deffence, pui il a envoyé une deuxiemme pile sur le villes que je venais de vider, tout en baladant une 3 eme pile chez fab qui devrait pas tarder a nous rejoindre sur le forum.
Longinus à propos de moi le 24/01 :D

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Un peuple constament massacré verse toujours dans les extrèmes. Il ne faut pas confondre causes et conséquences.


Ils se font massacrés apres qu"ils ont affirmés qu'ils tueraient femmes et enfants en 1966 . on connait la suite .
Bon Israël a pas pris les pyramides pour faire plaisir aux Américains mais la prochaine fois nous vous ferons visiter Damas
C'est Sadam Hussein qui recompensait financierement chaque mort juif pas Ariel Sharon qui faisait le contraire .
Quand le peuple juif a voulu ceder la moitier de Jerusalem c'est Arafat qui a refuser .

Si un jour il y aura la paix ce sera certainement pas grace a la France qui a mis un embargo contre israël en pleine guerre , la aussi on a vu comment a réagit le mossad et si nous sommes passés pour des guignols aux yeux du monde entier c'est que l'on l'avait un peu chercher (vedettes de Strasbourg )

le petit JIHAD est terminer je crois que les Palestieniens vont faire maintenant le grand JIHAD qui est bien plus dur car interieur .
déja il est fort a parier qu'ils vont laisser tomber le prénom Abou qu'ils prennent qu'en temps de guerre .
la paix risque bien de se faire mais je crois bien qu'une fois encore la France ne serra pas concerner car trop engager d'un coté .

Pour terminer je dirais simplement que la Shoah est à Sharon ce que la défense des libertés est à Bush.


Peux tu repeter cela en clair ! Que veux tu dire ? que Sharon et hitler c'est pareil ?

OH ! bravo c'est fort ça ! anti Bush primaire et anti Sharon de meme et tu dis avoir fait des études ?
Jc tu fais preuve d'une naïveté et d'un bon fond touchants


Refus total de ce que le monde entier reconnais , vous confondez tout , kurdes , sunites et chiites c'est tellement stupides que finalement je vais m'arreter là
Un jour la France n'aura même plus le droit de se meler de politique exterieur , ce seras l'Europe et heureusement car pour le bourrage de crane les Français sont fort , mais pas pour le reste .
La spéculation sur la vérité est, en un sens difficile et , en un autre sens facile.
Ce qui le prouve, c'est que nul ne peut atteindre adéquatement la vérité ni la manquer tout à fait .

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Je ne vais pas entrer dans un dialogue stérile ni relever les insultes semi déguisées. Mais tant que des simplets colporteront mots pour mots ce qu'ils lisent ou ce qu'ils entendent sans faire l'effort de la remise en question des sources et de leurs intérets, le futur des bush et autres exploiteurs est assuré. Pas besoin de faire d'étude, un zest de bon sens accompagné de logique suffisent amplement.
De plus, tu critiques la France, mais heureusement que nous sommes là pour aider les populations que tes idoles massacrent.

[cite]cepalui :
le petit JIHAD est terminer je crois que les Palestieniens vont faire maintenant le grand JIHAD qui est bien plus dur car interieur .
déja il est fort a parier qu'ils vont laisser tomber le prénom Abou qu'ils prennent qu'en temps de guerre .
[cite]

Encore un truc repomper quasiement mot pour mot, source made in USA cowboy
Tu crois faire illusion longtemps ....
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Le passage d'une secte à la religion se fait par le trepas de son gourou.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son beaucoup de gens
paraîssent brillants jusqu'à ce qu'ils ouvrent leur gueule.

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Keep cool smile

chris.

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Jc ce que j'entendais par naïveté c'est que 60% d'Iraquiens ayant voté, ça ne veux pas dire 60% des Iraquiens heureux que les américains soient en Irak. Pire: sur ceux ayant voté, je fais le pari que 80-90% ont voté pour le parti chiite, et les chiites sont pour l'Islam la branche la plus radicale (j'ose pas dire fanatique). Donc si un gouvernement de la sorte se met en place, l'effet sera pire pour la région sad
Si un jour il y aura la paix ce sera certainement pas grace a la France qui a mis un embargo contre israël en pleine guerre

Tu veux dire qu'armer massivement un pays comme l'ont fait les américains avec Israël, c'est encourager la paix??? heu... justement pour moi c'est ça du parti pris: je préfère de loin l'attitude plus modérée de la France (pour une fois grin)
Refus total de ce que le monde entier reconnais , vous confondez tout , kurdes , sunites et chiites c'est tellement stupides que finalement je vais m'arreter là

Je ne confond rien du tout, et suivre l'avis de la majorité comme un mouton n'est pas dans mes habitudes non plus !
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on aurait pu s'allier a 3 contre lui et encore ca n'aurait pas ssufi, il avait un si grand nombre d'archers si tot dans la partie, il se baladait comme il voulait, il a foncé sur macapitalbe, m'obligeant a rapatrié mes deffence, pui il a envoyé une deuxiemme pile sur le villes que je venais de vider, tout en baladant une 3 eme pile chez fab qui devrait pas tarder a nous rejoindre sur le forum.
Longinus à propos de moi le 24/01 :D

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Tiens JC, spécialement pour toi

http://www.ntcsites.com/palestine/photogallerysabrashatilahmassacre/

Je te présente ton protégé et son oeuvre. Tu l'aimes toujours autant papa Sharon, si tu as encore faim je pourrai aussi parler des effets de l'uranium appauvri sur les enfants Irakiens et de l'oncle Bush.
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Le passage d'une secte à la religion se fait par le trepas de son gourou.
La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son beaucoup de gens
paraîssent brillants jusqu'à ce qu'ils ouvrent leur gueule.

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""Encore un truc repomper quasiement mot pour mot, source made in USA""

Made in PALESTINIENS 100% . Tu vois si c'est moi qui le dis tu crois que c'est pro Americains mais manque de pot c'est pas moi mais d'un journaliste Palestinien PRO HAMAS ce qui est un comble , alors arretes de croire que c'est les autres qui sont manipulés la réalité c'est que tu refuses ce que je dis sans chercher a comprendre et la preuve en est flagrante a moins que tu crois que le Hamas est pro americain ce que je suis pas loin de croire .
Pour le reste vous etes un peu trop jeune pour pouvoir juger du bien fonder du droit des juifs .
S'ils n'avaient pas été armer par LA FRANCE grin (mirages) et aider par leurs alliés les Américains et les Anglais il n'y aurait plus d'Israël aujourd'hui .
C'est peut etre juste pour toi mais pour moi non .
Quand a la position Française pendant la guerre des 6 jours tu n'as qua lire les journeaux etrangers quelqu'ils soient . marrant tu verras d'un côté ils entrainent tous les pilotes Israëlites de l'autre ils font un embargo quand aux vedettes parties de Cherbourg je crois que le monde entier ris encore .
Je sais pas si tu connais un peu la marine mais faire disparaitre des vedettes même pas Majax pourrait le faire .
vas demander aux kurdes l'effet des gaz oxy et sais tu ce que c'est une bombe dans un bar ou sur 2 tours jumelles.(+ de 2000 morts) tu crois peut etre que Oussama ben laden vas arriver a faire la paix avec ça ?
la guerre n'est pas belle des 2 cotes et c'est facile de juger a t'en croire ,pas pour moi , il y a des atrocités des 2 cotes pas d'un seul .
Je crois pas que les Français ont des leçons a donner de ce coter (oas).
C'est tout , cela ne vferas changer la position de personnes et si la paix se fera se sera certainement en se faisant des reproches mais en essayant de construire .
Ariel Sharon a été le seul a faire l'evacuation de la bande de Gaza même si tout ce qu'il a fait n'est pas beau ,beau du reste je crois que les Palestieniens aussi vont faire un geste vers la paix .
mais si les attentats continuent et bien les bombes continueront a pleuvoir mais des 2 cotes et certainement plus fort du coté palestinien car israël ne peut pas baisser la tête et TSAHAL est une des meilleurs armée du monde .
La spéculation sur la vérité est, en un sens difficile et , en un autre sens facile.
Ce qui le prouve, c'est que nul ne peut atteindre adéquatement la vérité ni la manquer tout à fait .