)
momotte (./1018) :
damned... owned by montreuillois(je voulais poster un "comme la femelle du lievre?".. tant pis
).
Rusty Frozbite (./1035) :
Et les kamikazes japonais de la 2nde Guerre Mondiale alors ?
Meowcate (./1036) :Rusty Frozbite (./1035) :
Et les kamikazes japonais de la 2nde Guerre Mondiale alors ?
Je m'attendais à celle-là, mais ce cas est d'une attaque désespérée en temps de guerre et dans une culture où l'honneur était une valeur très forte, on ne parle pas là de terrorisme dont le but est d'effrayer par une guerre invisible. Cela se retrouve en Palestine dans l'acte désespéré (mais plus par nationalisme que par honneur), les kamikazes y sont plus organisés en tant que soldats que d'exaltés croyants conditionnés.
Flanker (./1037) :
Bin voilà, tu as le problème des kamikazes.. Il y a des kamikazes quand il n'y a pas d'autre façon de combattre, rien à voir avec la religion...
very (./1040) :Flanker (./1037) :
Bin voilà, tu as le problème des kamikazes.. Il y a des kamikazes quand il n'y a pas d'autre façon de combattre, rien à voir avec la religion...
Bien évidemment que si, c'est largement culturel ! Des corses, basques, irlandais, sud-américain, etc, n'ont jamais et n'organiseront jamais des opérations kamikazes préméditées.. ( si pendant l'opération ça tourne mal, c'est une autre affaire.. )
Il faut aussi noter que quelques initiatives similaires eurent lieu durant la Première Guerre mondiale et la Seconde Guerre mondiale :
des pilotes russes et allemands sectionnaient les ailes des avions ennemis avec leurs propres ailes ou entraient volontairement en collision avec l'appareil adverse. Pour ces actions sur le Front de l'Est, on parle d'attaque Taran.
des pilotes français se jetèrent volontairement sur des appareils et des troupes allemandes au cours de la bataille de France, notamment à partir de juin 1940.
certains pilotes de la Royal Air Force projetèrent leur avion contre les V1 allemands
bauf: y'a des combattants/terroristes avec très peu de moyen ( enfin, comparé armé touça ) qui n'ont jamais usé de kamikazes, alors même qu'ils entreprennent des guérillas/actes terroristes meurtriers. En plus du point de vue 'opérationnel', je ne vois pas trop ce que ça rapporte. (le moral des troupes dans certaines cultures ? regardez-lui c'est trop bien il l'a fait il est au paradis ? C'est quand même plus classe que prisonnier.. Ou alors le coté pas besoin de réfléchir à poser une bombe, suffit d'envoyer un désespéré au milieu ? De la feignantise intellectuelle..)
Meowcate (./1036) :
Je m'attendais à celle-là, mais ce cas est d'une attaque désespérée en temps de guerre et dans une culture où l'honneur était une valeur très forte, on ne parle pas là de terrorisme dont le but est d'effrayer par une guerre invisible.
Flanker (./1041) :
culturel != religieux
Flanker (./1041) :
Les Corses, Irlandais, Basques n'ont pas les mêmes conditions de vie que les Palestiniens. et le nombre de morts par attentat en Palestine est bien plus élevé qu'en Corse... En Amérique du Sud, il y a une guerre de guérilla, qui n'existe pas en Palestine.
Flanker (./1041) :
Accessoirement, d'un point de vue opérationnel : les soldats/gardes/... ne peuvent pas tirer sur toutes les personnes qui arrivent, alors qu'ils peuvent tirer sur tous les camions sans chauffeur qui se baladent... Sinon, avoir un chauffeur suicide permet de lancer le camion/avion de façon assez précise sur la cible...
very (./1043) :Flanker (./1041) :
culturel != religieux
religieux C culturel, dans le sens où je l'utilisais.
Pour tes exemples, ça reste assez marginal, des gars qui arrivent complètement à bout dans des conditions extrêmes.. c'était pas une technique privilégié d'action, quand même ! Même les Japs, c'est aussi très culturel, mais assez différent..
Flanker (./1041) :les irlandais, c'étaient une guerre civile quand même...
Les Corses, Irlandais, Basques n'ont pas les mêmes conditions de vie que les Palestiniens. et le nombre de morts par attentat en Palestine est bien plus élevé qu'en Corse... En Amérique du Sud, il y a une guerre de guérilla, qui n'existe pas en Palestine.
Enfin je ne vais pas refaire l'histoire du monde, mais ça me semble assez localisé quand même (au moins en espace, p-t aussi en temps): y'a eu pleins de résistances, guérillas, terroristes, etc, qui n'utilisaient pas à très très peu les kamikazes. (même les Afghans, par exemple..)
Les résistances classiques (Française, etc., mais même toutes les hostilités des populations dans les diverses conquêtes européennes) ont peu ou pas user de ce moyen non plus, bref..
Flanker (./1041) :C'est donc bien de la feignantise intellectuelle. ( car preuve est fait qu'il y a vraiment beaucoup de moyens divers qui marchent très bien.. )
Accessoirement, d'un point de vue opérationnel : les soldats/gardes/... ne peuvent pas tirer sur toutes les personnes qui arrivent, alors qu'ils peuvent tirer sur tous les camions sans chauffeur qui se baladent... Sinon, avoir un chauffeur suicide permet de lancer le camion/avion de façon assez précise sur la cible...
)Flanker (./1044) :
La Résistance avait surtout des buts militaires, pas de frapper la population civile. Faire sauter des rails sur une voie ferrée super longue (donc pas gardée sur toute la longueur) est sûrement plus faisable que faire sauter une bombe dans un lieu ultra protégé...
)Il ne suffit pas d'exécuter et de terroriser, il faut aussi savoir mourir. Car si en tuant nous décourageons nos ennemis d'entreprendre quoi que ce soit contre nous, en mourant de la façon la plus courageuse, nous forçons l'admiration de la foule. Et de cette foule, des hommes sortiront pour se joindre à nous.
Flanker (./1044) :
Donc même si tu supprimais la religion, tu ne supprimerais pas forcément les kamikazes...
very (./1046) :
Il ne suffit pas d'exécuter et de terroriser, il faut aussi savoir mourir. Car si en tuant nous décourageons nos ennemis d'entreprendre quoi que ce soit contre nous, en mourant de la façon la plus courageuse, nous forçons l'admiration de la foule. Et de cette foule, des hommes sortiront pour se joindre à nous.
Il ne suffit pas d'exécuter et de terroriser, il faut aussi savoir mourir. Car si en tuant nous décourageons nos ennemis d'entreprendre quoi que ce soit contre nous, en mourant de la façon la plus courageuse, nous forçons l'admiration de la foule. Et de cette foule, des hommes sortiront pour se joindre à nous.
J'ai découvert que la voie du Samouraï réside dans la mort. Lors d'une crise, quand il existe autant de chances de vie que de mort, il faut choisir immédiatement la mort. Il n'y a là rien de difficile ; il faut simplement s'armer de courage et agir. Certains disent que mourir sans avoir achevé sa mission, c'est mourir en vain. Ce raisonnement que tiennent les marchands gonflés d'orgueil qui sévissent à Osaka n'est qu'un calcul fallacieux, qu'une imitation caricaturale, de l'éthique des Samouraïs.
Faire un choix judicieux dans une situation où les chances de vivre ou de mourir s'équilibrent est quasiment impossible. Nous préférons tous vivre et il est tout à fait naturel que l'être humain se trouve toujours de bonnes raisons pour continuer à vivre.
Celui qui choisit de vivre tout en ayant failli à sa mission encourra le mépris et sera à la fois un lâche et un raté.
Celui qui meurt après avoir échoué, meurt d’une mort fanatique, qui peut sembler inutile. Mais il ne sera, par contre, pas déshonoré. Telle est en fait la voie du Samouraï.
Pour être un parfait Samouraï, il faut se préparer à la mort matin et soir et même toute la journée.
Quand un Samouraï est constamment prêt à mourir, il a acquis la maîtrise de la Voie et il peut sans relâche consacrer sa vie entière a son Seigneur.
Le moine Keiho raconte que le Seigneur Aki avait dit un jour que la vertu martiale était le fanatisme.
J'ai constaté que cela s'accordait avec ma propre résolution et dès lors je suis devenu de plus en plus extrême dans mon fanatisme.
very (./1046) :Flanker (./1044) :
La Résistance avait surtout des buts militaires, pas de frapper la population civile. Faire sauter des rails sur une voie ferrée super longue (donc pas gardée sur toute la longueur) est sûrement plus faisable que faire sauter une bombe dans un lieu ultra protégé...
bauf: si tu rentre avec le bombe sur toi, c'est pas le plus dure de la poser discrètement hein, ou alors c'est pas 'ultra protégé' (c) (super comme lieu ultra-protégé les cinémas, marchées, boutiques, rues passantes..)
regardes les algériens à l'époque, ils tuaient du civil, sans kamikaze... D'un point de vue occidental, c'est assez improductif, (taux de perte..), franchement pas constructif (voir lâche puisque c'est une fuite dans la mort plutôt que d'essayer de construire le combat et de l'amener à terme ). Surtout le fait de prévoir à l'avance de faire ça délibérément...normalement, des rebels, c'est porteurs d'un projet, c'est une construction politique (avec des moyens qui prolongent la politique usuel, certes..), c'est assez différent du type déprésif qui se suicide en en foutant sur la gueule de ceux qui l'ont fait chier (genre les gamins américains qui jouent aux JV)
Par contre effectivement, on peut se demander dans quelle mesure cette noble affirmation du fondateur des kamikazes-martyrs, Hassan al-Sabah, est vrai:Il ne suffit pas d'exécuter et de terroriser, il faut aussi savoir mourir. Car si en tuant nous décourageons nos ennemis d'entreprendre quoi que ce soit contre nous, en mourant de la façon la plus courageuse, nous forçons l'admiration de la foule. Et de cette foule, des hommes sortiront pour se joindre à nous.
Flanker (./1041) :
certains pilotes de la Royal Air Force projetèrent leur avion contre les V1 allemands
