Civ IV, nouvelles règles PBEM : Vassalité - Page 2

lordevil :
Pourquoi faire des règles de vassalité dans ce cas !? Autant juste interdire les alliances 2(ou plus)vs1 !?!
Vassal : Homme lié personnellement à un seigneur, un suzerain qui lui concédait la possession effective d'une fief. Homme, groupe dépendant d'un autre et considéré comme inférieur.

Au travers des règles proposées ne transparait pas que la limitation 2 vs 1, si c'est le cas j'ai loupé le coche !

Ok pour la définition du dictionnaire, comme je l'ai écrit le terme vassal n'est peut être pas le plus approprié pour le concept que je souhaitais.

Après avoir lu et ruminé les différents posts, j'ai perçu que la notion que je me faisais du vassal n'était pas la même que celle que la majorité s'en faisait. Un "vassal" n'est pas forcément un joueur moins puissant mais un joueur qui fait le calcul de prendre un peu de retard contre une période de paix. Pour concilier les deux notions on peut envisager une graduation de l'impact de la vassalité qui peut prendre deux formes

1) la définition d'une vassalité "légère" et d'une vassalité "lourde"

ou

2) une définition du poids pesant sur le vassal proportionnel au nombre de tours passé en guerre

Il y a aussi une autre façon de considérer le vassal en prenant le contre pied des règles proposées, le vassal ne se déclare plus à son agresseur mais à un joueur avec le quel il est en paix, ce dernier lui doit alors protection. Cela revient à une gestion de la paix plutot qu'une gestion de la guerre...

Noodles :
Il y a aussi une autre façon de considérer le vassal en prenant le contre pied des règles proposées, le vassal ne se déclare plus à son agresseur mais à un joueur avec le quel il est en paix, ce dernier lui doit alors protection. Cela revient à une gestion de la paix plutot qu'une gestion de la guerre...

Là je ne te suis plus du tout.

Pourtant le principe de la vassalité etait un bon concept il me semble.

En fait Noodles tu veux dire que l'on pourrait prendre à contre pied "la regle" pour jouer de la vassalité ??

Noodles : Il y a aussi une autre façon de considérer le vassal en prenant le contre pied des règles proposées, le vassal ne se déclare plus à son agresseur mais à un joueur avec le quel il est en paix, ce dernier lui doit alors protection. Cela revient à une gestion de la paix plutot qu'une gestion de la guerre...

De toute façon je pense que l'on ne peut se déclarer Vassal de qqun qu'à partir du moment où on a été en guerre avec lui

Noodles :
1) la définition d'une vassalité "légère" et d'une vassalité "lourde"

ou

2) une définition du poids pesant sur le vassal proportionnel au nombre de tours passé en guerre

Je ne suis pas chaud....

Un consensus semblait se déssiner peu à peu, et avec ces deux notions il me semble qu'on complique. Il faut que les règles soient le plus naturelles possibles, et on y était presque.

Je serais pour qu'on fixe rapidement ce qu'on avait dit jusqu'ci et qu'on organise une PBEM. Quand elle sera en milieu de parcours, nous en tirerons des enseignements et pourrons fignoler pour une deuxième et ainsi de suite, jusqu'à ce que les régles idéales se décantent peu à peu.

Un consensus semblait se déssiner peu à peu, et avec ces deux notions il me semble qu'on complique. Il faut que les règles soient le plus naturelles possibles, et on y était presque.

Je suis d'accord avec toi, cela se complique, mais la recherche d'un consensus ne peut amener qu'un résultat tiédasse. Avant de démarrer une partie (personnellement j'aurai du mal à mener 2 PBEM), je suis d'avis de laisser un peu de temps pour nous donner l'occasion de débattre encore et permettre à d'autres joueurs de nous lire et de nous laisser leur impression.

Je crois que l'on est entré trop vite dans le vif du sujet, j'en suis en grande partie responsable en ayant posté des règles sans avoir expliqué ce qui m'avait motivé à les écrire.

Dans un premier temps, mettons nous d'accord sur le résultat que l'on veut obtenir puis discutons des concepts qui au travers de règles peuvent mener à ce résultat. Pour ma part le but que je vise est l'enrichissement des échanges diplomatiques et la possibilité de "chambouler" les alliances.

Je pars des postulats suivants :

Pour enrichir la diplomatie
i) il faut un nombre suffisant de joueurs dans la partie
ii) un joueur est diplomatiquement intéressant s'il a quelque chose à échanger

Pour "chambouler" les alliances :
iii) la manière de jouer traditionnelle ne permettant pas de "chamboulement" sans qu'un joueur passe pour le pire des Machiavel, il faut introduire de nouvelles contraintes

C'est sur ces postulats que j'ai élaboré le premier jet de règles. Elles étaient protectionnistes (villes rendues - tribut léger mais pénalisant - clause de non agression) vis à vis de l'agressé pour répondre aux postulats i) et ii), elles remettaient en cause les alliances agressives (postulat iii)). Elles étaient contraignantes (obligation de déclaration de guerre - pouvoir spirituel (on en a pas beaucoup parler de celui ci)) pour le postulat iii). Le pouvoir spirituel répond également au postulat ii) car il est aussi une monnaie d'échange.

Au fil des posts, je me suis rendu compte qu'en traitant un vassal comme un vaincu on en arrivait a impacté ce qui pour moi est à la base des échanges diplomatiques. Je conçois qu'un agresseur puisse se sentir frustré par de telles règles c'est pourquoi je suggère maintenant de créer deux états de vassalité ou plusieurs états de vassalité en pondérant celle ci aux nombres de tours de guerre.

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Les règles se compliquent c'est pourquoi j'ai une autre idée à soumettre : prendre le contre pied des premières règles, cela devrait en permettre une simplification.

C'est à un autre règlement pour le pouvoir temporel que je pense. Tel qu'il est présenté actuellement le pouvoir temporel peut remettre en cause une alliance agressive (encore que... ) rien n'empêche de l'utiliser dans un autre sens : construire une alliance défensive.

Dans les grandes lignes voici ce que j'envisage :
- le vassal et le suzerain ne sont plus adversaires mais partenaires
- il y a obligation d'acceptation par le suzerain (sauf s'il a déjà un vassal)
- un vassal ne peut pas être suzerain
- Pour sceller le contrat le vassal donne une (ou plusieurs) de ces villes à son suzerain
- le suzerain a un devoir de protection, il doit réserver une fraction de ces forces armées pour la défense de son vassal
- le suzerain est le partenaire commercial privilégié du vassal
- le suzerain peut mettre fin à la vassalité au bout d'un nombre de tours à définir
- si la vassalité est annulée la (ou les villes) sont rendues au vassal

J'ai l'impression que le manque d'interventions depuis quelques jours traduit la difficulté à intégrer des règles trop complexes. Il me semble que le premier jet était plus ou moins accepté par tout le monde et qu'il faudrait revenir à la simplicité du début. Si nous essayons d'établir des règles qui ne sont ni naturelles ni immédiatement mémorisables nous ne commencerons jamais cette partie.

La première chose est à mon sens de revenir au concept traditionnel de vassal : celui qui reconnait la supériorité de son maître et qui, en attendant des moments meilleurs, se soumet à un contrat de vassalité plutôt contraignant.

L'intelligence d'un "futur" vassal est de "voir venir" et de ne pas attendre d'être à genoux pour demander la vassalité. Je pense que les régles imaginées initialement introduisent déjà suffisamment de changements pour que cela vaille la peine d'essayer. Essayons au moins une fois et nous verrons bien s'il y a une amélioration par rapport au jeu de base.

En ce qui me concerne, la remise en question de Noodle m'a un peu découragé...

Pour enrichir la diplomatie
i) il faut un nombre suffisant de joueurs dans la partie
ii) un joueur est diplomatiquement intéressant s'il a quelque chose à échanger

Pour "chambouler" les alliances :
iii) la manière de jouer traditionnelle ne permettant pas de "chamboulement" sans qu'un joueur passe pour le pire des Machiavel, il faut introduire de nouvelles contraintes

Il me semble que la solution première du concept de vassalité respecte tous ces postulats.

Au fil des posts, je me suis rendu compte qu'en traitant un vassal comme un vaincu on en arrivait a impacté ce qui pour moi est à la base des échanges diplomatiques

Si c'est en négatif, je ne comprends pas pourquoi.

Au contraire, en étant en position d'infériorité et de soumission, le vassal a un meilleur prétexte de se "rebéller" sans être accusé de trahison que s'il était sur un pied d'éaglité avec son suzerain.

lordevil
i c'est en négatif, je ne comprends pas pourquoi.

Au contraire, en étant en position d'infériorité et de soumission, le vassal a un meilleur prétexte de se "rebéller" sans être accusé de trahison que s'il était sur un pied d'éaglité avec son suzerain.

Le vassal a toujours eu un bon prétexte pour se rebeller, ce dont je doute c'est qu'il en ait les moyens. Il faut tester pour en être sûr.

Je reprendrai les dernières propositions pour les intégrer aux règles ce week end (3 jours de pluie, ça laisse du temps pour la micro informatique).

Par contre je ne pourrai pas jouer à une nouvelle PBEM. Si les participants de Rubicon sont d'accord pour intégrer les règles à la partie, je suis partant pour les tester sinon le test sera sans moi.

Pour ma part, je suis d'accord d'intégrer ces règles à Rubicon.

Mise à jour effectuée en première page.

Bah, je préfère me trancher la tête tout de suite plutôt que d'accepter votre vassalité.

Pour moi les nouvelles règles sont OK et on pourrait les appliquer à Rubicon, même si Avance n'est pas pour. De toute façon, on peut le traiter comme un électron libre et l'éliminer à la prochaine occasion

Sérieusement, il faudrait que les autres joueurs de Rubicon s'expriment !!!

Noodles, c'est vraiment impossible pour toi de commencer une nouvelle PBEM ?

Plutôt pour commencer une autre c'est quand même plus simple

astrologix :
Noodles, c'est vraiment impossible pour toi de commencer une nouvelle PBEM ?

C'est pas impossible, mais je préfère réserver du temps pour d'autres activités.

Je ne peux pas commencer un autre PBem non plus...du moins pas avant cet été.

Je n'ai pas de prob à ce qu'on appplique les regles pour Rubicon..mais je pense que l'unimité est indispensable..car c'.est un changement majeur.

Je pense qu'on devrait songer à mettre des IAs dans les PBEMs. Ca donnerait un intérêt supplémentaire à la diplomatie et à la religion.

Je pense que les voisins des IA ne seraient pas traités comme les autres joueurs qui auraient des voisins humains, ce qui déséquilibrerait sensiblement les parties.

Bah il y a des joueurs pire que des Ias tu sais...

Des noms, des noms ...

Même avis qu'Avance. L'IA est une proie "facile" pour un joueur, on pourrait limiter les attaques contre l'IA mais sur le terrain occupé des joueurs seraient défavorisés.

Par contre une IA en suppléant d'un joueur, pourquoi pas ? Je suis prêt à faire l'essai sur Rubicon. Les longs week end de mai approchent...

En PBEM, le remplacement d'un humain par l'IA est irréversible.... désolé