Aujourd'hui j'ai rencontré une fille extraordinaire... - Page 6

Moumou :
Souane > Par exemple, imaginons que j'ai un copain qui s'engueule avec un gars. Le dit copain me raconte plein de trucs sur comment le gars est trop une pute, ce qu'il fait c'est trop méchant, etc ... vais-je juger le gars après ça ? Non, je vais dire que je n'ai entendu qu'une des parties du conflit, et que ça ne suffit pas.
Il existe donc des situations où il est illégitime de juger "avec uniquement les éléments dont on dispose", car on sait très bien que ces éléments sont biaisés.

pourquoi un jugement est illégitime s'il est biaisé ? tu n'as pas le droit d'avoir une opinion ?

Flanker :
je me suis dit que ce n'était pas si intéressant que ça, finalement

je recommence si tu veux :

"Non, je dis qu'on ne peut pas juger les cas particuliers sans connaître le contexte. C'est environ la même chose quand même. "
bah non, dans un cas, y a un jugement, et pas dans l'autre vu que de toute façon, tu ne connaîtras jamais complètement le contexte, tu dis que tu ne pourras jamais juger. Pas moi.

Bah non, c'est faux. Exemple : un tribunal. Quand un accusé est prévenu, pour violation d'une loi qui représente un principe général, il est présumé innocent, quand bien même il y aurait des preuves contre lui. Après examination intensive des éléments du cas particulier, il est condamné (ou pas). Il y a bien un jugement, à la fin.

mais est-il légitime pour toi ? peut-on dire que le juge a pris connaissance de tout le contexte ? il essaie, mais ce n'est pas toujours le cas, si le jugement était parfait, il n'y aurait pas besoin d'appel (autrement que pour des nouveaux éléments)

"Et si on juge "en sachant que le jugement est altéré par une vision partielle", alors c'est juger un cas général à partir d'un cas particulier abstrait du contexte, et c'est aussi ce que je dis"
bah non, ou alors tu supposes qu'on juge le cas général de toutes les personnes qui ont pour pseudo loulouka, qui sont avec leur copine depuis plus de 6 ans, qui a [ou pas] trompé leur copine, etc... " mais ça devient un peu absurde, là.

Bah non, parce qu'en vrai tu ignores tous les éléments irrelevants (comme le pseudo par exemple), et tu t'intéresses juste au fait de savoir si c'est bien ou pas *en général* de tromper sa copine après 6 ans (si il s'agit des deux seules informations que tu as).

irrelevants
bah non, y a quand même d'autres éléments dans le topic, dans son blog (même s'il n'est pas très à jour) ...


et je ne vois toujours pas en quoi c'est davantage légitime de juger d'un coup les religions et autres croyances comme étant absurdes

le juge, il juge uniquement si tu respectes la loi ou non, hein... faut pas trop s'égarer non plus je pense (et sinon j'ai la flemme de chercher à comprendre l'analogie ^^)

Flanker :
pourquoi un jugement est illégitime s'il est biaisé ? tu n'as pas le droit d'avoir une opinion ?

Par définition, si c'est biaisé, ce n'est pas juste. Or un jugement est censé être juste. Non ?
Et, oui, je trouve (et en général j'essaie de m'abstenir de le faire, même si personne n'est parfait) qu'il est illégitime d'avoir des opinions *qualitatives* (ie "c'est Bien" / "c'est Mal") sur des sujets dont on ne connait pas tout le contexte (et d'autant plus quand on sait qu'on ne le connait pas).

Flanker :
mais est-il légitime pour toi ? peut-on dire que le juge a pris connaissance de tout le contexte ? il essaie, mais ce n'est pas toujours le cas, si le jugement était parfait, il n'y aurait pas besoin d'appel (autrement que pour des nouveaux éléments)

Ben oui, évidemment, c'est impossible de toujours connaître la Vérîté. Personne n'est parfait, cependant on fait au mieux, et on peut estimer qu'à partir du moment où on a fait tout ce qui était en notre pouvoir pour examiner la situation au maximum, on peut finir par prendre une décision, parce qu'il existe des cas où il le faut bien.

Flanker :
et je ne vois toujours pas en quoi c'est davantage légitime de juger d'un coup les religions et autres croyances comme étant absurdes

Ben, parce que c'est un concept général, et bien sûr, je n'applique pas le jugement à des cas particuliers : évidemment que je ne me mets pas à dire : "Ah untel il croit en Dieu donc il est vraiment trop con" ...

Souane :
le juge, il juge uniquement si tu respectes la loi ou non, hein... faut pas trop s'égarer non plus je pense (et sinon j'ai la flemme de chercher à comprendre l'analogie ^^)

Ben la loi, c'est comme la morale, une liste de règles de ce qui est Bien et de ce qui est Mal. C'est exactement pareil

la loi n'a aucun rapport avec la morale Elle ne dit pas où est le bien mais où est le droit, ce sont deux concepts différents...

Moumou
:

Flanker :
pourquoi un jugement est illégitime s'il est biaisé ? tu n'as pas le droit d'avoir une opinion ?

Par définition, si c'est biaisé, ce n'est pas juste. Or un jugement est censé être juste. Non ?
Et, oui, je trouve (et en général j'essaie de m'abstenir de le faire, même si personne n'est parfait) qu'il est illégitime d'avoir des opinions *qualitatives* (ie "c'est Bien" / "c'est Mal") sur des sujets dont on ne connait pas tout le contexte (et d'autant plus quand on sait qu'on ne le connait pas).

A. Action de juger; audience au cours de laquelle une affaire est jugée. => c'est pas ça
B. P. méton. Résultat de l'action. Lecture du jugement; rendre un jugement. => non plus
C. P. anal.
Jugement (de Dieu). Cause supérieure relative à l'homme, arrêt de la Providence, intervention divine dans le déroulement des événements de ce monde. => toujours pas
D. Démarche intellectuelle par laquelle on se forme une opinion et on l'émet; résultat de cette démarche. Porter un jugement. => c'est ça
E. [Sans compl.; emploi abs.] Qualité de l'esprit, faculté intellectuelle qui porte à bien juger, à porter des appréciations sages, des jugements sains, pleins de discernement, d'équité et de bon sens. => ou ça

bin je ne vois toujours pas en quoi un jugement est illégitime s'il est biaisé

Flanker :
mais est-il légitime pour toi ? peut-on dire que le juge a pris connaissance de tout le contexte ? il essaie, mais ce n'est pas toujours le cas, si le jugement était parfait, il n'y aurait pas besoin d'appel (autrement que pour des nouveaux éléments)

Ben oui, évidemment, c'est impossible de toujours connaître la Vérîté. Personne n'est parfait, cependant on fait au mieux, et on peut estimer qu'à partir du moment où on a fait tout ce qui était en notre pouvoir pour examiner la situation au maximum, on peut finir par prendre une décision, parce qu'il existe des cas où il le faut bien.

en gros, ton jugement devient légitime non pas parce que tu connais le contexte, mais parce qu'il faut qu'il y ait un jugement ?

Flanker :
et je ne vois toujours pas en quoi c'est davantage légitime de juger d'un coup les religions et autres croyances comme étant absurdes

Ben, parce que c'est un concept général, et bien sûr, je n'applique pas le jugement à des cas particuliers : évidemment que je ne me mets pas à dire : "Ah untel il croit en Dieu donc il est vraiment trop con" ...

mais pourquoi le concept général n'aurait pas de contexte ? à partir de quel moment on passe du particulier au général ?
un jugement (tel qu'on en parle ici) se fait suivant une morale, pourquoi devrait-elle être différente pour les cas particuliers et pour les cas généraux ? (en admettant une différence entre les deux ? )

Souane :
le juge, il juge uniquement si tu respectes la loi ou non, hein... faut pas trop s'égarer non plus je pense (et sinon j'ai la flemme de chercher à comprendre l'analogie ^^)

Ben la loi, c'est comme la morale, une liste de règles de ce qui est Bien et de ce qui est Mal. C'est exactement pareil
[/cite]
cf plus bas

Sally :
la loi n'a aucun rapport avec la morale Elle ne dit pas où est le bien mais où est le droit, ce sont deux concepts différents...

Oui mais le droit est (enfin... était, ça change de plus en plus) lié pour beaucoup à la morale... inceste, meurtre, vol, etc. tout ça relève à la fois de la morale et de la loi.

Nil :
Oui mais le droit est (enfin... était, ça change de plus en plus) lié pour beaucoup à la morale... inceste, meurtre, vol, etc. tout ça relève à la fois de la morale et de la loi.

la loi est un ensemble de règles pour faire fonctionner la société, si elle heurte la morale communément admise, elle ne pourra pas la faire fonctionner correctement, non ?
et il n'y a pas une Morale, c'est bien là le problème ^^

Flanker
:

Moumou
:

Flanker :
pourquoi un jugement est illégitime s'il est biaisé ? tu n'as pas le droit d'avoir une opinion ?

Par définition, si c'est biaisé, ce n'est pas juste. Or un jugement est censé être juste. Non ?
Et, oui, je trouve (et en général j'essaie de m'abstenir de le faire, même si personne n'est parfait) qu'il est illégitime d'avoir des opinions *qualitatives* (ie "c'est Bien" / "c'est Mal") sur des sujets dont on ne connait pas tout le contexte (et d'autant plus quand on sait qu'on ne le connait pas).

A. Action de juger; audience au cours de laquelle une affaire est jugée. => c'est pas ça
B. P. méton. Résultat de l'action. Lecture du jugement; rendre un jugement. => non plus
C. P. anal.
Jugement (de Dieu). Cause supérieure relative à l'homme, arrêt de la Providence, intervention divine dans le déroulement des événements de ce monde. => toujours pas
D. Démarche intellectuelle par laquelle on se forme une opinion et on l'émet; résultat de cette démarche. Porter un jugement. => c'est ça
E. [Sans compl.; emploi abs.] Qualité de l'esprit, faculté intellectuelle qui porte à bien juger, à porter des appréciations sages, des jugements sains, pleins de discernement, d'équité et de bon sens. => ou ça

Cf plutôt ce que j'ai dit dans ./98 :

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=juger :
[L'objet est d'ordre moral] Exprimer son opinion personnelle sur autrui, sur sa conduite; l'approuver, le blâmer ou le condamner en décidant du mérite de ses actes, de ses mobiles, de ses pensées. Juger les actes, la conduite; juger sur les apparences.

Sally :
la loi n'a aucun rapport avec la morale Elle ne dit pas où est le bien mais où est le droit, ce sont deux concepts différents...

Evidemment, mais je pense que Moumou veut dire que comme dans le cas de la justice, si on veut critiquer publiquement Untel en lui reprochant des choses immorales, il faut qd même être relativement sûr de ses faits ^^

Quant au fait qu'il y ait plusieurs morales, je ne vois pas ce que ça change (à part que ça veut dire qu'on n'aura jamais de zoulis procès comme dans le cas de la justice)

Pollux
:

Flanker
:

Moumou
:

Flanker :
pourquoi un jugement est illégitime s'il est biaisé ? tu n'as pas le droit d'avoir une opinion ?

Par définition, si c'est biaisé, ce n'est pas juste. Or un jugement est censé être juste. Non ?
Et, oui, je trouve (et en général j'essaie de m'abstenir de le faire, même si personne n'est parfait) qu'il est illégitime d'avoir des opinions *qualitatives* (ie "c'est Bien" / "c'est Mal") sur des sujets dont on ne connait pas tout le contexte (et d'autant plus quand on sait qu'on ne le connait pas).

A. Action de juger; audience au cours de laquelle une affaire est jugée. => c'est pas ça
B. P. méton. Résultat de l'action. Lecture du jugement; rendre un jugement. => non plus
C. P. anal.
Jugement (de Dieu). Cause supérieure relative à l'homme, arrêt de la Providence, intervention divine dans le déroulement des événements de ce monde. => toujours pas
D. Démarche intellectuelle par laquelle on se forme une opinion et on l'émet; résultat de cette démarche. Porter un jugement. => c'est ça
E. [Sans compl.; emploi abs.] Qualité de l'esprit, faculté intellectuelle qui porte à bien juger, à porter des appréciations sages, des jugements sains, pleins de discernement, d'équité et de bon sens. => ou ça

Cf plutôt ce que j'ai dit dans ./98 :

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=juger :
[L'objet est d'ordre moral] Exprimer son opinion personnelle sur autrui, sur sa conduite; l'approuver, le blâmer ou le condamner en décidant du mérite de ses actes, de ses mobiles, de ses pensées. Juger les actes, la conduite; juger sur les apparences.

arf, j'ai pris jugement sur le même dico
ceci dit, ça se ressemble un peu

Sally :
la loi n'a aucun rapport avec la morale Elle ne dit pas où est le bien mais où est le droit, ce sont deux concepts différents...

Evidemment, mais je pense que Moumou veut dire que comme dans le cas de la justice, si on veut critiquer publiquement Untel en lui reprochant des choses immorales, il faut qd même être relativement sûr de ses faits ^^
[/cite]
bin, non vu que c'est des choses immorales selon ta morale

Quant au fait qu'il y ait plusieurs morales, je ne vois pas ce que ça change (à part que ça veut dire qu'on n'aura jamais de zoulis procès comme dans le cas de la justice)

bah si, tu ne peux plus parler de La morale si elle n'est pas unique comment dire que la loi est basée sur la morale alors ? vaut mieux parler de morale communément admise en France

Flanker
:

Evidemment, mais je pense que Moumou veut dire que comme dans le cas de la justice, si on veut critiquer publiquement Untel en lui reprochant des choses immorales, il faut qd même être relativement sûr de ses faits ^^

bin, non vu que c'est des choses immorales selon ta morale

mais si t'es pas sûr des faits et que tu ne connais pas bien les circonstances justement, je vois mal comment tu pourrais dire que Untel a fait des choses immorales

[/cit
e]

^^

Quant au fait qu'il y ait plusieurs morales, je ne vois pas ce que ça change (à part que ça veut dire qu'on n'aura jamais de zoulis procès comme dans le cas de la justice)

bah si, tu ne peux plus parler de La morale si elle n'est pas unique comment dire que la loi est basée sur la morale alors ? vaut mieux parler de morale communément admise en France

Justement, je ne dis pas que la loi est basée sur la morale, ce sont des choses bien distinctes ^^ Je ne crois pas que qqun ait dit ça, il se trouve juste que la loi coïncide sur certains points avec la morale de bcp de gens... Mais peu importe de toute façon, la similarité n'est pas dans le contenu de la loi par rapport au contenu de la morale de qqun, maist plutôt dans la *démarche* qui conduit à l'application de la loi/de la morale : si je me mets à, je ne sais pas, refuser définitivement de parler à Untel pour des raisons morales, il faut que je sois vraiment sûr de moi et que je prenne en compte toutes les circonstances atténuantes qui s'appliquent, de même que la justice doit être sûre d'elle quand elle décide de condamner Untel pour des raisons légales... (et raisons légales != raisons morales, c'est l'évidence même)

merci Pollux pour avoir développé mon analogie entre la Loi et la Morale

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/fast.exe?mot=juger : [L'objet est d'ordre moral] Exprimer son opinion personnelle sur autrui, sur sa conduite; l'approuver, le blâmer ou le condamner en décidant du mérite de ses actes, de ses mobiles, de ses pensées. Juger les actes, la conduite; juger sur les apparences.

Puisqu'il s'agît de "condamner" et de "blâmer", je ne vois pas bien comment on pourrait soutenir qu'il soit légitime de le faire à la va vite et limite au hasard, sans rien savoir du contexte (dont des possibles circonstances atténuantes / aggravantes).

les conséquences ne sont pas les mêmes, quand même si en tant que particulier, tu juges quelqu'un, ça n'engage que toi. Si c'est en tant que juge, les conséquences sont autrement plus importantes.

De plus, ce n'est pas parce que tu juges qqn en tant que particulier que tu le fais forcément à la va-vite et au hasard ...

(et tu ne veux vraiment pas expliquer à partir de quand on passe du particulier au général ? et pourquoi on a le droit de juger le général et pas le particulier ?)

Juste histoire de revenir furtivement et temporairement au sujet initial :

loulouka a écrit en ./1 :
Je vous ferai une photo si je peux, juste pour faire enragé les célibataires de yaronet

loulouka a écrit en ./50 :
(Si vraiement ça vous intéresse je vous fillerai la photo quand je la reçois )

Il est écrit que cette photo est destinée au célibataires de yAronet : aussi, en tant que vice-président de l'Association des Célibataires de yAronet, je demande cette photo au nom de tous les membres !!!

Flanker :
les conséquences ne sont pas les mêmes, quand même si en tant que particulier, tu juges quelqu'un, ça n'engage que toi. Si c'est en tant que juge, les conséquences sont autrement plus importantes.

L'importance des conséquences n'a rien à voir avec la légitimité.

De plus, ce n'est pas parce que tu juges qqn en tant que particulier que tu le fais forcément à la va-vite et au hasard ...

Alors ça veut dire que tu te renseignes à propos du contexte.

(et tu ne veux vraiment pas expliquer à partir de quand on passe du particulier au général ? et pourquoi on a le droit de juger le général et pas le particulier ?)

Le cas général, c'est l'application directe d'une règle morale à un cas abstrait : "tu ne tueras point" => "tuer c'est mal"
Le cas particulier, c'est l'étude la plus exhaustive possible d'une situation concrète afin de voir en quoi et pour quelles raisons il y a eu rupture des règles morales.

Pour risquer une analogie foireuse, c'est un peu comme la différence entre des règles syntactiques et des règles sémantiques (hum bon oui c'est très foireux )

euh oui c'est rare que je dise ça mais c'est complètement foireux

Le cas abstrait, c'est plutôt "Toto est avec Totine depuis 6 ans, ils sont heureux ensemble, il rencontre une polonaise super bonne, est-ce que ce serait une 'bêtise' pour Toto que de tromper Totine avec elle ?". On ne connait rien de plus sur Toto et Totine, c'est juste une histoire purement fictive. Quelle est la morale de l'histoire ? Est-ce que, selon ta morale personnelle, Toto aurait "raison" de tromper Totine ?

Le cas concret, c'est que ce n'est plus une histoire fictive et c'est vraiment de loulouka dont on parle ^^

Flanker :
les conséquences ne sont pas les mêmes, quand même si en tant que particulier, tu juges quelqu'un, ça n'engage que toi. Si c'est en tant que juge, les conséquences sont autrement plus importantes.

Justement, quand tu te fais une opinion personnelle (par exemple tu apprends que loulouka a trompé sa copine), à moins d'être une commère, tu ne vas pas t'amuser à la répéter sur tous les toits et à en tirer des conclusions hâtives -- mais tu vas néanmoins réfléchir au comportement de loulouka et te demander si c'est bien ou pas selon tes critères moraux. En revanche, quand tu à jugé qqun, tu as une opinion sûre, et tu n'hésites pas à en faire part à d'autres gens (par exemple, je sais pas, si tu es chrétien et que loulouka veut devenir le catéchiste de tes enfants, tu vas peut-être t'y opposer vigoureusement parce que tu penses qu'il va pervertir tes enfants )

Enfin c'est un mauvais exemple parce qu'en principe si tu es chrétien justement tu ne dois pas juger ^^ (mais bon, en pratique, tout le monde ne tend pas la joue droite...)

(par exemple, je sais pas, si tu es chrétien et que loulouka veut devenir le catéchiste de tes enfants, tu vas peut-être t'y opposer vigoureusement parce que tu penses qu'il va pervertir tes enfants )

Oui, mais tu peux aussi être chrétien, savoir qu'il a fait ça et savoir que Dieu lui pardonne donc que c'est bon ... ou simplement savoir tout ça mais aussi que loulouka a des remords donc voir que malgré tout, c'est un bon gars dans le fond...

Nil :
Oui, mais tu peux aussi être chrétien, savoir qu'il a fait ça et savoir que Dieu lui pardonne donc que c'est bon ...

C'est bon pour lui, mais c'est pas bon pour toi qui as sciemment laissé l'âme de tes pauvres petits marmots se faire dévorer par le grand satan ^^

ou simplement savoir tout ça mais aussi que loulouka a des remords donc voir que malgré tout, c'est un bon gars dans le fond...

Ben si c'est un bon gars, tu ne devrais pas le juger comme un grand méchant incube

WOWWWWWWWWWWWWWWWWW
Je devrais pas partir en vancance moi, à chaque fois que je jette un coup d'oeuil, c'est le bordel

(et encore, ça n'a rien à voir avec le sujet sur les veggies ^^)

loulouka :
WOWWWWWWWWWWWWWWWWW
Je devrais pas partir en vancance moi, à chaque fois que je jette un coup d'oeuil, c'est le bordel

Justement, notre relation, il y a un an et demi, autant toi que moi avions trouvé ça intense... Karine s'en est elle remise ?

Karine, oui, mais moi depuis peu j'ai de très forte douleur anal. Que faire ?
De plus je crois bien que j'ai du retard et de très nombreuses nausées

T'es constipé ?

loulouka :
Karine, oui, mais moi depuis peu j'ai de très forte douleur anal. Que faire ?
De plus je crois bien que j'ai du retard et de très nombreuses nausées

Un an et demi sans chier, je veux pas être là quand ça va sortir, et avec la pression que ça sous entends, c'est normal que t'aie mal au cul !!!

20 bars d'pression !

Et 20 pressions au bar, 20 !

Il va nous couler une brune ! (amis de la popoésie)

ça c'est du up o_x

boh, 6 jours, faut pas déconner non plus ^^