Théma homsexualité sur Arte - Page 2

montreuillois (./27) :
Ok, donc pour l'aspect fiscal et les gosses. J'ai capté
Et pour la symbolique du mariage à la mairie, ça te choque aussi qu'ils aient l'envie de "signer ce pacte" ? (après j'arrête avec mes questions, je voulais juste un avis)

si ils ont besoin d'une symbolique telle que le mariage a la mairie pour se prouver qu'ils s'aiment alors c'est qu'ils ont un gros probleme (et c'est valable aussi pour les couples hetero)

dualmoo (./28) :
quel mal y a-t-il à l'inceste ? j'ai jamais compris.

de la a le considerer comme "mal" y'a surtout le pb de la degenerescene a force de reproduction entre membres de la meme famille

Boah, le goût peut varier selon les expéditeurs il semblerait.
Ca va du Broccoli au poireau selon les avis.
Ca dépendrait aussi de l'alimentation. Mais ce dernier point reste à confirmer.

mou^2: des problèmes de diversitée génétiques


mont: tu as déjà gouté ?

montreuillois (./29) :
J'ai pas dit (peut-être quelqu'un d'autre) qu'il y a un mal à l'inceste, même si je le pense fortement, ne serait-ce que pour le développement psychique d'un enfant (Oedipe, placement dans la société, etc...) et pour le fait que je trouve ça méga-choquant.

Oui, il y a une appropriation des relations et une exclusivité de certains rapprots qui fait que l'intégration sociale devient vraiment difficile. En outre, les relations incestueuses sont par nature dangereuses (cosanguinité...)

Nil.=...Cosanguinité, Oedipe (dont développement psychique) "détourné" -> risques psy importants, apparentement à un viol (notion de consentement influencé par l'autorité parentale), etc... etc...

Voui voui

bah rien que l'inceste sans avoir d'enfants, c'est moralement (voire légalement) très réprimé partout ...

car le risque 0 enfant n'existe pas

euh ben y a quand même rarement des enfants après une fellation par exemple ...

Elle m'aurait menti alors !!!!!?

Et qu'il y a de toutes façons les autres risques qui se présentent (on démolit la structure des relations... on fait entrer l'enfant dans le monde de l'adulte, on n'a plus une relation de descendance mais d'égalité...)
Une des premières choses qu'on nous apprend quand on s'occupe de grands ados (lycéens en particulier) est qu'il ne faut jamais faire un mélange des genres. S'immiscer dans le monde des ados au niveau relationnel provoque non seulement un discrédit de l'autorité (j'englobe dans la notion d'autorité beaucoup plus de choses qu'une simple notion autoritariste) non seulement pour la personne qui se retrouve hissée dans l'univers de l'adulte, mais aussi pour les autres qui ne comprennent pas qu'il puisse y avoir une préférence pour l'un d'entre eux (ou l'une d'entre elles). On se retrouve donc avec des jalousies, des situations impossibles et surtout un viol des frontières entre le monde des enfants, des adolescents et des adultes.

Nil (./41) :
Et qu'il y a de toutes façons les autres risques qui se présentent (on démolit la structure des relations... on fait entrer l'enfant dans le monde de l'adulte, on n'a plus une relation de descendance mais d'égalité...)

Ca c'est pour l'incest parent/enfant, pas l'inceste "enfant/enfant" (un frere et une soeur par ex)

Oui, effectivement, je me suis focalisé sur l'inceste par ascendance.

./42 > ...qui d'ailleurs est proscrite dans toutes les cultures (si ce n'est avec certains liens, en général, au niveau du cousin).

montreuillois (./44) :
...qui d'ailleurs est proscrite dans toutes les cultures

C'est une généralisation un peu abusive... elle a été (et est toujours) encouragée dans les familles issues de la noblesse, que ça soit dans l'Antiquité (Egypte Antique en particulier), le Moyen-Âge, ou jusqu'à aujourd'hui (ce qui fait que très souvent, on se retrouve avec des familles de la haute société où le taux d'enfants ayant des problèmes génétiques est très élevé... trisomies, groupe sanguin Bombay, problèmes immunitaires, etc.)

montreuillois (./16) :
A la différence près que l'inceste est considérée comme néfaste dans toutes les cultures (source : anthropologie moderne)

Mouais... Mais toutes les cultures n'ont pas la même définition de l'inceste. Il y en a où on se marie entre cousins, voire entre oncle et nièce, ou entre demi frère et demi soeur... jusqu'à frère et soeur dans des cas extrêmes.

Rintintin (./31) :

dualmoo (./28) :
quel mal y a-t-il à l'inceste ? j'ai jamais compris.

de la a le considerer comme "mal" y'a surtout le pb de la degenerescene a force de reproduction entre membres de la meme famille

Bof, non, en pratique ça ne peut pas arriver, il faudrait des centaines et des centaines de générations d'isolement complet.

dualmoo (./37) :
bah rien que l'inceste sans avoir d'enfants, c'est moralement (voire légalement) très réprimé partout ...

Tous les systèmes familiaux européens sont radicalement exogamiques, cette répression est l'expression d'un système anthropologique.
Mais sinon, effectivement il n'y a pas de "mal" dans l'inceste dans l'absolu.

Nil (./45) :

montreuillois (./44) :
...qui d'ailleurs est proscrite dans toutes les cultures

C'est une généralisation un peu abusive... elle a été (et est toujours) encouragée dans les familles issues de la noblesse, que ça soit dans l'Antiquité (Egypte Antique en particulier), le Moyen-Âge, ou jusqu'à aujourd'hui (ce qui fait que très souvent, on se retrouve avec des familles de la haute société où le taux d'enfants ayant des problèmes génétiques est très élevé... trisomies, groupe sanguin Bombay, problèmes immunitaires, etc.)

Non, pas seulement au niveau de la noblesse.
Je cite Le Prophète (La diversité du monde, 1999) :

Les quelques cas connus de mariage entre frères et soeurs - pharaons égyptiens, empereurs incas ou souverains thaïs - sont traités comme des exceptions, des aberrations plutôt, et sont généralement interprétés en termes de fantaisie princière. Les grilles d'analyses socio-économiques les plus banales servent donc de recours aux anthropologues perturbés dans leurs croyances: la normalité matrimoniale trouve refuge dans les milieux populaires. Ainsi, J. A. Mason développe, dans un livre sur les anciennes civilisations du Pérou, un curieux modèle stratifié dans lequel le degré d'inceste accepté s'accroît régulièrement avec le niveau social.

L'anthropologie sociale, science occidentale, n'est pas encore complè­tement dégagée de l'influence du christianisme. Elle a du mal à accepter l'existence de cultures pour lesquelles le respect des interdits de consan­guinité n'est pas une préoccupation majeure. Le mariage des cousins, concevable pour l'anthropologie, est accepté par le protestantisme, et à l'extrême rigueur toléré par le catholicisme. Mais l'union de demi-frères et demi-soeurs ou même de frères et soeurs se heurte, du côté des anthro­pologues, à un refus d'imaginer, de voir.

Dans le peuple, on a le droit d'épouser une cousine, chez les nobles une demi-soeur, et chez les empereurs une soeur. Vingt pages plus loin, le même auteur sème lui-même le doute sur cette élégante construction en révélant que le vocabulaire inca distinguait mal les relations de frater­nité et de cousinage.(1)

L'anthropologie s'est, en réalité, refusée à prouver l'existence de sys­tèmes consanguins durs, au nom d'a priori moraux plus encore que conceptuels. Les quelques études réalisées au niveau des villages mon­trent que les modèles endogames princiers ont presque toujours leur contrepartie dans les milieux populaires. Les égyptologues les plus solides, comme Erman et Ranke, considèrent que le mariage entre frère et soeur était une banalité dans l'Égypte ancienne, rurale et artisanale. Telle monographie réalisée dans un village cambodgien montre que le mariage entre demi-frère et demi-soeur, toléré par la famille royale, est également accepté au niveau plus modeste des riziculteurs de base. Le problème inca lui-même peut être réglé par un appel à des matériaux ethnologiques relativement récents: le Handbook of South American lndians révèle que chez les actuels Aymaras (l'une des composantes ethnologiques de l'Empire inca) les jumeaux de sexes opposés sont fré­quemment ou même systématiquement mariés. L'auteur de cet article du Manuel a relevé dans un seul district de quelques milliers d'âmes trois exemples de telles unions.(2)

(1) I. Mason (I. A.), The Ancient Civilization of Peru, p. 174.(2) Idem, vol 2 p. 544

montreuillois (./44) :
./42 > ...qui d'ailleurs est proscrite dans toutes les cultures (si ce n'est avec certains liens, en général, au niveau du cousin).

Hippopotame (./46) :

montreuillois (./16) :
A la différence près que l'inceste est considérée comme néfaste dans toutes les cultures (source : anthropologie moderne)

Mouais... Mais toutes les cultures n'ont pas la même définition de l'inceste. Il y en a où on se marie entre cousins, voire entre oncle et nièce, ou entre demi frère et demi soeur... jusqu'à frère et soeur dans des cas extrêmes.

Justement pour cela que je parlais des cas cousins-cousines en ./44.
Mais l'inceste, dite "diercte" (dans une famille parents-enfants) est (je ne fais que répéter ce que disait 2 anthropologues) proscrite. C'est d'ailleurs une question encore aujourd'hui pour les anthropologues qui chercheraient les raisons de cette "non-pratique".
Après, c'est clair que dans les familles nobles (entre autres bien entendu), on voit régulièrement ce genre de cas.

Mais là, je m'écarte complètement du topic.

Sinon je réhitère ma question à Rintintin en ./27 (pour avoir ton avis).

montreuillois (./47) :
Mais l'inceste, dite "diercte" (dans une famille parents-enfants) est (je ne fais que répéter ce que disait 2 anthropologues) proscrite. C'est d'ailleurs une question encore aujourd'hui pour les anthropologues qui chercheraient les raisons de cette "non-pratique".Après, c'est clair que dans les familles nobles (entre autres bien entendu), on voit régulièrement ce genre de cas.

Mais l'inceste frère-soeur existe, j'insiste. Et la noblesse n'a pas forcément un comportement différent des masses, j'insiste aussi.

Hippopotame (./48) :
Mais l'inceste frère-soeur existe, j'insiste. Et la noblesse n'a pas forcément un comportement différent des masses, j'insiste aussi.

Je n'ai jamais dit que ça n'existait pas ? Mais que c'était condamné dans toutes les cultures (même au fin-fond de l'Amazonie).

Ben non, c'est pas condamné dans toutes les cultures.

Si tu le dis. Personnellement j'ai entendu le contraire de la part de deux anthropologues. Alors peut-être m'ont-ils menti.
Après, il resterait les théories minoritaires comme celle de Manowski qui parlent de cas rares. Certains, même minoraitaires, pourraient avior raison. Maintenant, je fais confiance à la meute de scientifiques payés qu'à ça

Hippopotame (./46) :
Bof, non, en pratique ça ne peut pas arriver, il faudrait des centaines et des centaines de générations d'isolement complet.

Là, je ne suis pas d'accord... bien souvent, lorsqu'il y a un problème génétique qui apparait dans une famille, on se rend compte que deux ou trois générations au-dessus, il y a eu un mariage co-sanguin (parfois même "simplement" cousin-cousine). Et j'ai une chiée d'exemples proches (principalement des problèmes au niveau immunitaire, en fait, mais aussi des malformations, etc.).

Edited_3432

(Non mais on a aussi soufflé sur la flamme, hein suffit de voir les mini messages qui passent )

50>

Les quelques études réalisées au niveau des villages mon­trent que les modèles endogames princiers ont presque toujours leur contrepartie dans les milieux populaires. Les égyptologues les plus solides, comme Erman et Ranke, considèrent que le mariage entre frère et soeur était une banalité dans l'Égypte ancienne, rurale et artisanale. Telle monographie réalisée dans un village cambodgien montre que le mariage entre demi-frère et demi-soeur, toléré par la famille royale, est également accepté au niveau plus modeste des riziculteurs de base. Le problème inca lui-même peut être réglé par un appel à des matériaux ethnologiques relativement récents: le Handbook of South American lndians révèle que chez les actuels Aymaras (l'une des composantes ethnologiques de l'Empire inca) les jumeaux de sexes opposés sont fré­quemment ou même systématiquement mariés. L'auteur de cet article du Manuel a relevé dans un seul district de quelques milliers d'âmes trois exemples de telles unions.

Il y a grosso modo quatre systèmes familiaux endogames sur Terre :

- La famille souche endogame (peut être 2% de la population mondiale), qu'on trouve chez les juifs, les gitans ou au Japon : le mariage entre cousins est pratiqué, même s'il n'est pas extrêmement fréquent (la modernité l'a fait disparaître). Ce n'est pas un système très endogame.

- La famille communautaire endogame (10% de la population mondiale), typique du monde arabo-musulman : le mariage entre cousins parallèles (enfants de deux frères) est la norme, l'idéal matrimonial. C'est un système très endogame mais le degré d'inceste n'est pas très élevé.

- La famille communautaire asymétrique (7% de la population mondiale), qui existe en Inde du Sud : le mariage idéal est l'union de cousins croisés (enfants d'un frère et d'une soeur), le mariage entre cousins parallèles étant lui interdit. A défaut, il peut y avoir des mariages assymétriques : oncle / nièce d'une soeur. C'est aussi un système très endogame, mais avec un degré d'inceste peu élevé.

- La famille anomique (8% de la population mondiale), qu'on trouvait dans les civilisations antiques du proche orient, et qui existe encore aujourd'hui dans les pays du sud-est relevant de la tradition bouddhiste du petit véhicule : Birmanie, Thaïlande, Cambodge, ainsi qu'en Malaisie, à Java et aux Philippines. On la trouve aussi dans certaines cultures indiennes d'Amérique centrale, et dans les civilisations andines : Aymaras, Quechuas. Il s'agit en fait d'une famille nucléaire déréglée, où les normes exogamiques ne sont plus appliqués : l'inceste est possible, et pratiqué, mais il n'est jamais un idéal ou une norme. Selon les pays, l'inceste peut rester soft (mariage entre cousins), ou prendre des formes nettement plus dures (demi-frère/demi-soeur, voire frère et soeur)

Au final les formes les plus dures d'inceste sont effectivement plutôt rares, mais elles existent. Elles sont un peu difficiles à observer : en Amérique du Sud, l'Eglise catholique dominante est sensée avoir imposé les normes exogames. De plus les possibilités endogames de la famille anomique ne sont pas de vraies normes sociales. Et puis il faut lutter contre ses propres préjugés : la norme exogame est très forte dans les systèmes familiaux européens.

./53 > C'est pour ça que j'aimerais une réponse de sa part pour enfermer le troll dans sa boîte.

Cross : 54 > Je suis d'accord, je n'ai jamais dit le contraire. Le cas des "cousins" est d'avantage tolérée et je le disais plus haut. D'autre part, pour chaque exemple où l'on rencontre un rapport incestueux, il est refusé pour "la masse" (pays, tribu, etc...).
Bref voilà.

une reponse a quoi ? me semble avoir repondu a toutes les questions que tu m'as pose non ?

liquid (./6) :
tu sais que tu insultes des millions de personnes dans le monde en te moquant de leur religion ?

Tu vas me faire un procès à-la Charlie Hebdo contre les caricatures ?

Rintintin (./7) :
et puis parler de Dieu a un athee c'est ... [...]

Et alors ? C'est pas l'argument type des opposants à l'homosexualité ? Vous tombés dans les clichés, moi aussi je peut le faire

Rintintin (./12) :
je dis juste des couples de meme sexe pourraient etres consideres comme normaux si l'un des deux avait la capacite _naturelle_ de changer de sexe afin de pouvoir lui assurer une descendance[...]

Aaaah c'est ça tes critères, la capacités à perpetuer l'espèce ? Moi qui pensait naïvement qu'il était question d'amour réciproque... Je pense que ces critères avaient une raison d'être jusqu'au début du 19° siècle quand l'humanité n'avait pas dépassé le demi milliard d'individus, mais on a dépassé 6.5 milliards et ça continue... Je crois plus franchement que la natalité soit si essentielle de nos jours

Rintintin (./14) :
mais non, je n'ai rien du tout contre les homosexuels, juste contre ceux qui veulent se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas

Ils ne sont pas quoi ? Des êtres humains qui ont le droit de s'aimer, malgré le fait qu'ils soient de même sexe ? L'homosexualité existe même chez les animaux (pour ceux qui voulaient prendre cet exemple pour montrer que les homosexuels, c'est pas bien et qu'ils sont pires que des bêtes)

montreuillois (./20) :
[...]Sodomiser son conjoint ou lui faire un cunnilingus n'est pas pénalement répréhensible. Même si les menottes pourraient se prêter à la situation.

Ah si si si, tout dépend des pays/états. Dans la plupart des états d'Amérique, y'a ce qu'on appelle la Sodomy Act qui interdit tout rapport sexuel à but non procréatif (dont cunnilingus et fellation, désolé pour les épicuriens du sexe)...

montreuillois (./25) :
[...]
Je voudrais juste avoir un avis sur CE point et pas sur la zoophilie. Parceque sinon, on peut vraiment parler de tou(te?)s les autres moeurs.

Il existe des cas de marriage zoophile, mais évidement c'est plutôt à valeur symbolique (marriage 'religieux' et pas civil donnant un droit quelconque à une hypothétique descendance)

Rintintin (./26) :
le mariage implique des avantages fiscaux ou autres car t'es sense faire des gosses qui sont senses assurer de futurs revenus a l'etat une fois majeurs et dans la vie active (apres si on interdisait le mariage a ceux qui veulent pas d'enfants ca ne me derangerait pas plus que ca)
donc non les homosexuels ne devraient pas avoir le droit de se marier

Oh je ne pense pas qu'il soit forcément question d'abuser d'avantages fiscaux mais plutôt d'affirmer 'publiquement' leur amour réciproque et leur volonté de fonder un 'foyer' (avec éventuellement des enfants adoptés/inséminés pour les lesbiennes). Pour les homosexuels, leur appartenance au même sexe n'est qu'accessoire, leurs motivations sont quand à elles les mêmes que pour un couple hétérosexuel...

dualmoo (./28) :
quel mal y a-t-il à l'inceste ? j'ai jamais compris.

C'est aux parents de s'occuper de l'éducation sexuelle de leur progéniture, mais ce n'est pas à eux de passer à la pratique (sans compter l'effet consanguinité)...

montreuillois (./29) :
J'ai pas dit (peut-être quelqu'un d'autre) qu'il y a un mal à l'inceste, même si je le pense fortement, ne serait-ce que pour le développement psychique d'un enfant (Oedipe, placement dans la société, etc...) et pour le fait que je trouve ça méga-choquant.

Ouais enfin y'a des sociétés tribales où c'est/c'était la règle... C'est juste que dans notre civilisation judéo-chrétienne, les règles ne sont pas les mêmes

Rintintin (./31) :
si ils ont besoin d'une symbolique telle que le mariage a la mairie pour se prouver qu'ils s'aiment alors c'est qu'ils ont un gros probleme (et c'est valable aussi pour les couples hetero)
[...]

T'imagines pas le nombre de couples qui doivent passer devant le curée pour que leur union soit divinement valide. Là c'est toi qui "insultes des millions de personnes dans le monde en te moquant de leur religion"...

montreuillois (./40) :
Elle m'aurait menti alors !!!!!?

Et ouais... C'est comme pour le coup du mal de tête systématique le soir

Godzil (./42) :
[...]
Ca c'est pour l'incest parent/enfant, pas l'inceste "enfant/enfant" (un frere et une soeur par ex)

On appele ça une relation touche-pipi...

Nil (./45) :

montreuillois (./44) :
...qui d'ailleurs est proscrite dans toutes les cultures

C'est une généralisation un peu abusive... elle a été (et est toujours) encouragée dans les familles issues de la noblesse, que ça soit dans l'Antiquité (Egypte Antique en particulier), le Moyen-Âge, ou jusqu'à aujourd'hui (ce qui fait que très souvent, on se retrouve avec des familles de la haute société où le taux d'enfants ayant des problèmes génétiques est très élevé... trisomies, groupe sanguin Bombay, problèmes immunitaires, etc.)

Ouuiiiiii ! Mais en fait ce n'est pas systématique : l'inceste évite un cross-over choromosomique harmonieux avec d'autres gènes. On peut très bien avoir une relation incestueuse sans que l'enfant soit handicapé. C'est juste que l'expression d'allèles défectueux ont plus de chances d'avoir lieu si on regroupe au seing d'un même ensemble d'individus (une famille incestueuse) des tares génétiques qui vont s'exprimer avec une fréquence beaucoup plus élevée...

Hippopotame (./46) :
Mouais... Mais toutes les cultures n'ont pas la même définition de l'inceste. Il y en a où on se marie entre cousins, voire entre oncle et nièce, ou entre demi frère et demi soeur... jusqu'à frère et soeur dans des cas extrêmes.

Lisez donc l'ancien testament, il est plein d'exemple de couple incestueux

Hippopotame (./46) :
Bof, non, en pratique ça ne peut pas arriver, il faudrait des centaines et des centaines de générations d'isolement complet.

Faux ! Un gène silencieux a parfois besoin de peu de choses pour s'exprimer de façon catastrophique (cas de l'hemophilie par exemple)...

Kochise

Orion_ (./53) :
(en tout cas le troll semble avoir pris, bravo rintintin \o/)

Bah moi on me dit par minimessage de troller, alors comme je suis gentil j'y vais, hein
(Non, je ne dénoncerai pas, pour ne pas faire de tort à Nil.)

Nil (./52) :
Là, je ne suis pas d'accord... bien souvent, lorsqu'il y a un problème génétique qui apparait dans une famille, on se rend compte que deux ou trois générations au-dessus, il y a eu un mariage co-sanguin (parfois même "simplement" cousin-cousine).

Ce n'est pas concluant : à mon avis, si tu prends n'importe quelle famille, même sans problème, tu finira par trouver un mariage consanguin quelque part dans l'ascendance.

Rends toi compte qu'au proche orient, 50% ou plus des mariages sont des mariages entre cousins ! Et des études ont montré qu'il n'y a pas plus de problèmes génétiques qu'ailleurs.

Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Consanguinit%C3%A9 :
La consanguinité (au sens de la proportion d'allèles identiques entre deux individus) est très forte entre frères et soeurs, ou entre parents et enfants.
Mais en fait, la consanguinité générale au sein de l'espèce humaine (en prenant deux individus au hasard) est déjà forte, pas si loin des cas frères/soeur ou parent/enfant.

montreuillois (./57) :
Cross : 54 > Je suis d'accord, je n'ai jamais dit le contraire. Le cas des "cousins" est d'avantage tolérée et je le disais plus haut. D'autre part, pour chaque exemple où l'on rencontre un rapport incestueux, il est refusé pour "la masse" (pays, tribu, etc...).Bref voilà.

Ben non.
Chez les aymara, les quechuas, on observe chez le PEUPLE des mariages (par exemple) entre frères et soeurs jumeaux. (En fait il semble que les jumeaux de sexe opposé sont systématiquement mariés). En Thaïlande, les souverains se marient entre demi-frère et demi-soeur, mais c'est vrai aussi chez les RIZICULTEURS DE BASE. Dans l'Egypte antique, les pharaons se mariaient entre frère et soeurs, mais les égyptologues les plus solides savent que c'était aussi très courant dans le PEUPLE.