Le SIDA existe-t-il vraiment ? - Page 5

Sinon je ne comprends pas pourquoi il y aurait plus de raison de douter que le VIH est la cause du SIDA, que, disons, le virus de la grippe est la cause de la grippe.

Est il raisonnable de prétendre que la grippe n'est pas causée par Myxovirus influenzae ?

A part ça cf http://www.aegis.org/topics/hiv_exist.html qui montre bien que l'existence du VIH est parfaitement prouvée.

Moi c'est ce que dit wikipedia qui me trouble :

http://fr.wikipedia.org/wiki/VIH

Avec la coopération du CDC, l'équipe de l'Institut Pasteur renforce de plus en plus l'hypothèse que le VIH est la cause du Sida, ce qui est aujourd'hui considéré comme un fait par la communauté scientifique.

Ca veut dire : personne n'a encore prouvé le lien de cause à effet entre le VIH et le SIDA.

Mais bon, peut-être est-ce le cas pour toutes les maladies ? Il faudrait voir ce que les biologistes entendent par "prouver".

Ton avatar est ... comment dire ... fort à propos ^^

Thibaut (./122) :
Moi c'est ce que dit wikipedia qui me trouble :

http://fr.wikipedia.org/wiki/VIH

Avec la coopération du CDC, l'équipe de l'Institut Pasteur renforce de plus en plus l'hypothèse que le VIH est la cause du Sida, ce qui est aujourd'hui considéré comme un fait par la communauté scientifique.

Ca veut dire : personne n'a encore prouvé le lien de cause à effet entre le VIH et le SIDA.

Et la citation parle du début des années 80, mais ça a changé depuis...
J'ai demandé à l'amie qui bosse sur le SIDA à Pasteur, et dont la chef a co-découvert le VIH et a publié le papier dans Science et vlà, un extrait de sa réponse :
« les preuves sont inombrables... tu luttes contre le vih tu élimines l'apparition du sida, tu étudies la multiplication du virus tu vois une corrélation entre la réaugmentation du virus, la dispartition des Lymphocytes clairement corrélée au virus vu que c'est lui qui les buttes !! et l'apparition du sida du a la diminution des LT eux memes dus au virus »
(par contre, elle n'a pas l'air de trop apprécier l'article sur wikipedia, vu que pour elle c'est pas un grand spécialiste qui l'a écrit )

Je pense qu'elle serait bien surprise si on lui apprenait qu'elle bosse depuis 2 ans sur du vent

Ah ben ça... Les chercheurs du 19ème siècle ont été très surpris également quand on leur a dit qu'ils se trompaient. C'est pas parceque ça doit faire du tort à certains qu'il ne faut pas revoir la théorie.

Flanker (./124) :
Et la citation parle du début des années 80, mais ça a changé depuis...

Je lis le mot aujourd'hui dans la citation moi

Enfin bref, tout ça sera difficile à éclaircir sans quelqu'un pour nous expliquer comment fonctionne la recherche dans le domaine. Peut-être que le docu d'Arte nous en dira plus. Il est long à DL.

Comme déjà dit, l'article de wikipedia n'a sûrement pas été écrit par un spécialiste (ni forcément un scientifique)... Je préfère faire confiance à qqn qui bosse directement sur le virus lui-même et avec les découvreurs. Enfin, peut-être qu'il te faut plus fiable comme source ?

Thibaut (./125) :
Ah ben ça... Les chercheurs du 19ème siècle ont été très surpris également quand on leur a dit qu'ils se trompaient. C'est pas parceque ça doit faire du tort à certains qu'il ne faut pas revoir la théorie.

Flanker (./124) :
Et la citation parle du début des années 80, mais ça a changé depuis...

Je lis le mot aujourd'hui dans la citation moi

Euh tu te fous de moi ?
Aujourd'hui, c'est un fait, et ça a été montré en 1984 par Pasteur avec la coopération du CDC... faut arrêter de lire de travers

Thibaut (./125) :
Ah ben ça... Les chercheurs du 19ème siècle ont été très surpris également quand on leur a dit qu'ils se trompaient. C'est pas parceque ça doit faire du tort à certains qu'il ne faut pas revoir la théorie.

Faut arrêter avec ça, hein Les faits établis au XIXème n'ont pas changé. Y a que la théorie qui a bougé... Les pommes continuent à tomber, la lumière à éclairer, les radiations à donner des cancers, et les planètes à tourner.

Dire que finalement les chercheurs peuvent se tromper et qu'il n'y a pas de lien entre SIDA et VIH revient à dire que si Newton s'était planté, la pomme ne tomberait pas.



Et pourquoi refuser de faire confiance aux chercheurs quand ils te disent que c'est un FAIT (et non une théorie soumise à caution) ?

(faudrait pouvoir supprimer un post si c'est le dernier)

Je pense que tu n'interprètes pas la citation de la même façon que moi.
"considérer comme un fait" ça veut pas dire "c'est un fait". Je t'invite à ouvrir ton dictionnaire à la page du mot "considérer".

De plus ton amie peut travailler dans le domaine sans connaître le détail de l'historique des avancées de la biologie par rapport au VIH/SIDA. Faut pas prendre une seule personne comme référence. Perso, je prends comme référence : wikipedia et le documentaire produit par Arte que j'ai hâte de regarder. Je vais aussi chercher d'autres sources d'information.

« 2+2=4 » est considéré comme un fait.

C'est toi qui le dit. Moi je dis : c'est un fait, parceque cette équation n'a jamais été mise en défaut.

A ce moment là, tu peux tout remettre en doute, même le fait que tu sois en vie (et pas une intelligence artificielle ou en train de rêver, ou que sais-je). Ca a un nom en psychiatrie, il faudrait que je retrouve ça (et c'est effectivement associé bien souvent avec une forte propension à croire qu'on est victime de théories du complot).

Merci tu fais avancer le débat avec ce bel argumentaire sur la nuance soulevée par la citation

Thibaut (./129) :
Je pense que tu n'interprètes pas la citation de la même façon que moi.
"considérer comme un fait" ça veut pas dire "c'est un fait". Je t'invite à ouvrir ton dictionnaire à la page du mot "considérer".

je ne vois pas ce que ça change, en l'occurence... et jouer autant sur les mots en prenant comme référence wikipedia, tu ne trouves pas ça aberrant ?
Quelle différence entre "les chercheurs considèrent que c'est un fait" et "c'est un fait" ? Ce sont les seuls à être vraiment capables d'en juger, non ?

De plus ton amie peut travailler dans le domaine sans connaître le détail de l'historique des avancées de la biologie par rapport au VIH/SIDA. Faut pas prendre une seule personne comme référence.

Mais on s'en fout des détails historiques... Aujourd'hui, on sait que le VIH existe et qu'il est la cause du SIDA. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ?
Bon, après le SIDA, la grippe. Est-ce que tu es sûr que c'est vraiment le virus de la grippe qui fait qu'on est malade ?
Et après tout, est-ce que tu as prouvé que les électrons existaient et que ce sont eux qui font que ton ampoule s'allume quand tu appuies sur l'interrupteur ?
Et est-ce que tu as montré que les avions volaient grâce à l'air ? Après tout, ils pourraient très bien voler dans l'espace, non ?
Et les radiations, ça donne des cancers ? Pourtant, personne n'a jamais vu de radiations... si ça se trouve, ça n'existe même pas

(sisi, j'aimerais vraiment que tu répondes sérieusement à ces questions )

Perso, je prends comme référence : wikipedia et le documentaire produit par Arte que j'ai hâte de regarder. Je vais aussi chercher d'autres sources d'information.

Oué, enfin si la page de wikipedia n'est pas écrite par un spécialiste du domaine, je ne vois pas trop ce que ça peut apporter.


Et tu n'as toujours pas répondu à la question, pourquoi ne pas croire les chercheurs qui te disent que le SIDA est bien causé par le VIH, et qu'au passage celui-ci existe bel et bien ?

Je les crois. T'as pas compris que je pose les questions puisque personne ne le fait. Il y a en face des gens "qui disent que", et votre attitude qui consiste à tout nier en bloc sans faire la moindre réflexion, sans chercher d'éléments pour et contre, ça me sidère.
Le déni et la moquerie sont une grande tare chez l'être humain. Ca en a décapité certains, ça en a brûlé d'autres. Des siècles après, ça n'a pas changé.

Heureusement qu'il y a eu des gens courageux tout au long de l'histoire qui ont réfléchi et affirmé contre les certitudes générales. Sinon, on n'en serait pas là, les biologistes n'auraient ni les connaissances ni les outils technologiques pour rechercher des vaccins.

Je ne dis pas que les gens qui doutent du SIDA ont raison, je vous explique que je trouve très dommage de voir autant de gens fermés, qui se confortent dans leurs certitudes. Ma position est au contraire de chercher, car je trouve fascinant de ne pas savoir. Mais ici très peu de gens ont cette attitude. On campe sur ses certitudes alors qu'on n'y connaît rien. Aucun débat. C'est dommage.

Thibaut (./135) :
Je les crois. T'as pas compris que je pose les questions puisque personne ne le fait. Il y a en face des gens "qui disent que", et votre attitude qui consiste à tout nier en bloc sans faire la moindre réflexion, sans chercher d'éléments pour et contre, ça me sidère.
Le déni et la moquerie sont une grande tare chez l'être humain. Ca en a décapité certains, ça en a brûlé d'autres. Des siècles après, ça n'a pas changé.

Heureusement qu'il y a eu des gens courageux tout au long de l'histoire qui ont réfléchi et affirmé contre les certitudes générales. Sinon, on n'en serait pas là, les biologistes n'auraient ni les connaissances ni les outils technologiques pour rechercher des vaccins.

Je ne dis pas que les gens qui doutent du SIDA ont raison, je vous explique que je trouve très dommage de voir autant de gens fermés, qui se confortent dans leurs certitudes. Ma position est au contraire de chercher, car je trouve fascinant de ne pas savoir. Mais ici très peu de gens ont cette attitude. On campe sur ses certitudes alors qu'on n'y connaît rien. Aucun débat. C'est dommage.

C'est intéressant de poser des questions, mais encore faut-il qu'elles soient pertinentes...

J'ai posé une question qui me semble pertinente et qui aurait peut-être fait avancer le débat si vous n'étiez pas aveuglés par votre réflexe de déni.

Que signifie "prouver le lien entre une molécule/bactérie/virus et une maladie" pour un biologiste ?

Ca en a décapité certains, ça en a brûlé d'autres. Des siècles après, ça n'a pas changé.

Le Godwin n'est pas passé loin...

Au reste, je pense que ça ne serve pas à grand chose de *tout* remettre en question et de *tout* questionner (ce qui veut à peu près dire la même chose). Rien ne va de soi, certes. Mais pourquoi questionner des faits déjà établis et admis au prix de nombreuses controverses et recherches scientifiques, qui ne sont pas réputées en essence pour aller dans une seule direction ? Je rejoins Nil sur ce point. Si tu veux prendre du temps pour remettre la Vie en question, libre à toi. Mais libre à toi de chercher par toi-même et de confronter ta pensée aux autres jusqu'à avoir des éléments convaincants. Pour cela, il n'y a pas de secret: il faut aujourd'hui passer par les études. Au reste, questionner pour questionner, je trouve ça... comment dire... profondément inutile ? Je veux dire, est-ce que Dark Vador est vraiment le père de Luke Skywalker ?

A mon avis, il ne faut pas poser un nombre incalculable de questions sans chercher un début d'once de réponse, mais poser les bonnes questions au bon endroit. Là, bon, j'avoue, rien qu'avec mes bases de 1ère et de Term S (alors que j'étais le dernier de la classe en bio), euh, ben, j'ai ri

Thibaut (./137) :
J'ai posé une question qui me semble pertinente et qui aurait peut-être fait avancer le débat si vous n'étiez pas aveuglés par votre réflexe de déni.

Que signifie "prouver le lien entre une molécule/bactérie/virus et une maladie" pour un biologiste ?

« les preuves sont inombrables... tu luttes contre le vih tu élimines l'apparition du sida, tu étudies la multiplication du virus tu vois une corrélation entre la réaugmentation du virus, la dispartition des Lymphocytes clairement corrélée au virus vu que c'est lui qui les buttes !! et l'apparition du sida du a la diminution des LT eux memes dus au virus »

Myth : En gros tu dis que si t'as pas fait des études dans tel domaine, tu n'as pas le droit de réfléchir sur telle chose. Tu as une vision bien triste de la vie.

Que signifie "prouver le lien entre une molécule/bactérie/virus et une maladie" pour un biologiste ?

Je ne suis pas biologiste, mais j'imagine qu'il s'agit d'établir une corrélation entre les effets cellulaires de telle molécule, de telle bactérie, de telle protéine, de telle enzyme, à l'échelle macrobiologique (le corps humain) ? C'est la démarche qu'on utilisait le plus souvent en TP, en tout cas

Thibaut (./140) :
Myth : En gros tu dis que si t'as pas fait des études dans tel domaine, tu n'as pas le droit de réfléchir sur telle chose. Tu as une vision bien triste de la vie.

Oui bon alors si en plus tu interprètes les propos des autres de travers, on a pas fini...

Thibaut (./140) :
Myth : En gros tu dis que si t'as pas fait des études dans tel domaine, tu n'as pas le droit de réfléchir sur telle chose. Tu as une vision bien triste de la vie.

bin non, mais quand de toute façon, tu ne peux pas faire des expériences par tes propres moyens (tu as accès à un P3 ou un P4 ?), tu n'as pas d'autre choix que de faire confiance aux gens qui ont eux les moyens de faire la différence entre théories plausibles et faits concrets...

et pour la grippe et les électrons ? tu n'as pas répondu t'es-tu seulement posé la question ?

En gros tu dis que si t'as pas fait des études dans tel domaine, tu n'as pas le droit de réfléchir sur telle chose. Tu as une vision bien triste de la vie.

Si, bien sûr Seulement, tu n'as pas les moyens d'accéder à la vérité et à la solution que tu attends, surtout dans les domaines qui nécessitent un haut niveau de compétence (par exemple, bah... dans la médecine et dans la biochimie )

Thibaut (./131) :
C'est toi qui le dit. Moi je dis : c'est un fait, parceque cette équation n'a jamais été mise en défaut.

Le lien entre SIDA et VIH n'a pas non plus été mis en défaut.

Thibaut (./135) :
Je les crois. T'as pas compris que je pose les questions puisque personne ne le fait. Il y a en face des gens "qui disent que", et votre attitude qui consiste à tout nier en bloc sans faire la moindre réflexion, sans chercher d'éléments pour et contre, ça me sidère.

Finalement, je trouve que c'est tout le contraire.
Tu parles de doute raisonnable, et c'est justement ce à quoi nous amènent tous ces topics complotistes : s'interroger et retrouver exactement quels sont les arguments qui permettent de montrer que l'homme a marché sur la lune, que le VIH cause le SIDA, etc... (Sur le topic du SIDA, c'est peut etre un peu moins clair parce que yaronet manque de biologistes, mais la démarche est quand même là et beaucoup d'éléments ont été donnés.)

Ce doute et cette recherche permettent bien sûr d'écarter 99% des théories excentriques.

Le doute raisonnable doit permettre au final d'éliminer les assertions fausses, et c'est ce que nous faisons.

(plein de cross)

Hippopotame (./145) :

Thibaut (./131) :
C'est toi qui le dit. Moi je dis : c'est un fait, parceque cette équation n'a jamais été mise en défaut.

Le lien entre SIDA et VIH n'a pas non plus été mis en défaut.

Alors que 2 + 2 = 4 est vrai par construction

Thibaut (./135) :
Je les crois. T'as pas compris que je pose les questions puisque personne ne le fait. Il y a en face des gens "qui disent que", et votre attitude qui consiste à tout nier en bloc sans faire la moindre réflexion, sans chercher d'éléments pour et contre, ça me sidère.

Finalement, je trouve que c'est tout le contraire.
Tu parles de doute raisonnable, et c'est justement ce à quoi nous amènent tous ces topics complotistes : s'interroger et retrouver exactement quels sont les arguments qui permettent de montrer que l'homme a marché sur la lune, que le VIH cause le SIDA, etc... (Sur le topic du SIDA, c'est peut etre un peu moins clair parce que yaronet manque de biologistes, mais la démarche est quand même là et beaucoup d'éléments ont été donnés.)

Ce doute et cette recherche permettent bien sûr d'écarter 09% des théories excentriques.

Le doute raisonnable doit permettre au final d'éliminer les assertions fausses, et c'est ce que nous faisons.

(plein de cross)

Godzil (./103) :

Ximoon (./101) :
JP Petit, c'était pas lui qui parlait des Ummites ?

C'est une amis de Rael ? Ha non rael se sont les eholim ou je sais pas comment que ça s'écrit

Vous melangez vraiment tout et n'importe quoi...
Pourquoi pas parler de Carlos, de Philippe Bouvard, ou de Philippe Risoli aussi?

Cet escroc de Raël n'a fait que reprendre un terme biblique, et en faire une histoire pour enfants (mais pour berner des adultes et de jeunes femmes qui s'offrent à lui plus précisément...)

Flanker (./143) :
bin non, mais quand de toute façon, tu ne peux pas faire des expériences par tes propres moyens (tu as accès à un P3 ou un P4 ?),

Moi j'en ai encore un de P3 si tu veux, mais mon P4 a grillé pendant un jeu
Voilà c'est ma contribution inutile au débat, mais j'ai l'impression que ça fait un moment que vous discutez sur une histoire de définition, non? Même en prenant le cas où ce n'est pas précisément le VIH qui en est responsable, on ne peut pas ignorer la maladie, c'est fou hein! De quoi mourraient ces gens?

Falnker : J'ai pas lu ça me saoulait. Je vais lire et répondre.

Bon j'ai cherché un élément remettant en cause l'existence du VIH.
J'ai pas trouvé.

J'ai cherché un élément remettant en cause le lien entre VIH et sida.
J'ai pas trouvé.

J'ai cherché le germe d'une idée d'expérience remettant en cause le lien entre Sida et VIH.
J'ai pas trouvé non plus.

Le doute pour le doute ne sert à rien (cf Descartes: on peut douter de tout sauf du fait que l'on est en train de douter, "cogito ergo sum").
Pour ceux qui connaissent pas:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

En somme le sceptique part du principe qu' il ne connaitra jamais la vérité. Dans ce qui nous intéresse ici on ne pourra jamais être sur que la cause du Sida est le VIH.

Bref comme l'a dit Hippo c'est la méthode que l'on emploi pour rechercher la vérité qui importe. Le doute peut-être utile pour remettre en cause les vérités établies mais cela doit nécessairement passer par une méthode définie en préalable.

Sinon c'est juste un troll de plus...