240

./236 D'accord: l'article date de 1984, soit il y a 24 ans. Et 24 ans dans l'histoire du VIH c'est super vieux. Article outdated.

Sinon je veux bien développer:
Thibaut (./236) :
Ceci dit, en se fondant sur la seule morphologie, il n'était pas possible de dire qu'il s'agissait vraiment d'un rétrovirus…

Normal, il suffit pas de voir un virus un microscopie électronique pour dire avec précision ce que c'est. Quand vous regardez une photographie d'insecte, vous savez dire avec précision de quel genre, quelle espèce il s'agit, ce qu'il mange et comment il se reproduit?
Thibaut (./236) :
à la densité de sucrose de 1,16g/ml, non seulement Montagnier et ses collègues n'ont pas vu de particules rétrovirales mais ils ne cessent de répéter qu'ils n'ont pas vu de particules qui y ressemblent;

"Vu"... "Vu"... Il me semble qu'on insiste beaucoup sur le verbe "voir". Rah làlà ces gens qui ne comptent que sur leurs yeux roll "Je ne crois que ce que je vois." Les ondes de nos téléphones portables sont invisibles, pourtant on sait que ça existe. A moins que vous n'ayez une autre théorie sur leur fonctionnement?
Thibaut (./236) :
bien qu'à la densité 1,16 ils aient détecté une rétrotranscription du promoteur An.dT (12-18) en présence de Mg2+, ils n'avaient aucune particule et par conséquent aucune preuve à l'appui de leur affirmation qu'ils avaient "trouvé une activité de transcriptase inverse associée à des virions contenant de l'ARN".

Avoir une particule est-elle une preuve en elle-même? Que savez-vous de ces "preuves"? En microbiologie, les preuves peuvent être différentes du monde macroscopique: ce ne sont pas des gros objets visibles et palpables.
Thibaut (./236) :
Si le "VIH" existe et s'il est "clair" pour Montagnier qu'il l'a "vu" et "rencontré", pourquoi n'en donne-t-il pas la preuve ?

Parce que l'article est vieux, on est toujours dans le doute? Parce que le monsieur a des preuves, mais elles sont pas compréhensibles pour les non-initiés? Parce que ce chercheur est un charlatan (hé ouais ça existe)?
Au fait, si vous relisez bien l'article, à AUCUN MOMENT il ne fait allusion au VIH, il a toujours parlé d'un rétrovirus infectant les lymphocytes T. Merci de ne pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.
Thibaut (./236) :
Characterization of the RNA dependent DNA polymerase of a new human T-lymphotropic retrovirus (lymphadenopathy associated virus). Biochem. Biophys. Res. Commun. 1984;121:126-33.


Le référence de l'article pourrait tout résumer:
1) on n'y fait aucune mention au VIH, on ne parle que d'un "rétrovirus infectant les lymphocytes T". Ce sont les détracteurs qui ont commencé à parler de VIH.
2) encore une fois c'est un article de 1984, et en 24 ans on a eu le temps de faire pas mal de progrès. Heureusement.
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241

Nhut : De la part de quelqu'un qui "en connaît un rayon", j'espérais des commentaires portant sur les faits techniques mis en évidence dans le texte tongue Finalement tu ne dis rien de plus que nous, je suis très déçu tongue
Sinon, je suis d'accord, c'est un vieil article. Mais la discussion et l'interview en question sont plus récentes. Elles datent de 1996. En 12 ans il n'y avait apparemment pas eu assez de progrès pour éteindre les doutes. Depuis 1996, il s'est écoulé 12 ans aussi. Y a-t-il eu des preuves clair du lien depuis ?
Martial Demolins (./238) :
fais gaffe very, tu vas faire des pavé aussi gros que ceux d'Hippo, donc si tu continues je vais arrêter de te lire. tongue
Ca va, la moitié du texte est du commentaire smile
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http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_reappraisal

C'est un article assez complet sur toutes les polémiques concernant le SIDA. J'aime assez le "In 2007, aidstruth.org, a website run by HIV researchers to counter dissident claims,[35] published a partial list of AIDS dissidents who had died of apparently AIDS-related causes. For example, the magazine Continuum, run by HIV-positive dissidents, shut down when its editors all died of AIDS-related causes. It was noted that in every case, the AIDS dissident community has attributed the deaths to unknown causes, secret drug use, or stress.[36]" triso
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

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Mouai... Les sceptiques (renommés) qu'on entend dans le documentaire disent pas que le SIDA ne tue pas smile Le SIDA est un ensemble de symptômes. Ce qui fait débat, c'est le rôle du VIH dans ces symptômes.
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Ces gens ont honte de s'être piqué avec la seringue d'un malade, ou d'avoir baisé avec eux (ou elles). Quand ils affirment que le SIDA n'a aucun lien avec le VIH, qui essayaient-ils de convaincre, le monde ou tout simplement eux-mêmes?

Et sinon les trithérapies à base d'anti-rétroviraux n'ont été trouvées qu'en 1997. Et depuis le SIDA ne tue plus. Il ne se guérit pas non plus, mais les patients ont retrouvé un état stable où ils peuvent continuer à vivre leur vie sans trop de soucis.

Le lien entre SIDA et VIH est donc clairement mis en évidence.

Et maintenant tiens, puisque vous demandez aux chercheurs de fournir la preuve que le SIDA est dû au VIH, fournissez donc la preuve qu'il est dû à autre chose.

EDIT: j'ai été examiner de près le site posté en ./1. De la pure bêtise, mais libre à n'importe qui d'y croire. Je vais pas vous obliger. Si vous y croyez, allez donc baiser n'importe qui sans précaution, piquez-vous avec des seringues trouvées par terre et surtout ne prenez pas de médicaments, puis faites-nous part de vos impressions, si vous êtes toujours en vie.
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(tiens, Nhut, tu peux confirmer que le coup de l'aiguille contaminée dans un cinéma c'est du pipô hehe ?)

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Nhut : De la part de quelqu'un qui "en connaît un rayon", j'espérais des commentaires portant sur les faits techniques mis en évidence dans le texte


tu voulais quoi? qu'il releve tous les termes compliques/techniques un a un et qu'il te marque une jolie petite definition a cote? c'est mimi... #itm#
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HURRRR !

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./246 >
Ben oui la science expérimentale, ça fonctionne plutôt en avançant des modèles et ensuite en questionant leur prédicitivité, i.e regarder si la théorie donne des résultats chiffrés qui correspondent aux mesures expérimentales
Donc on prouve positivement: tant que qqch n'est pas prouvé il est considéré comme faux, et non pas l'inverse.

La forte coincidence vih/sida (mais imparfaite) et les fait que les tritérapies marchent pas mal vont dans le bon sens (ça semble bien montrer que si on nique le VIH, la sida n'apparait pas.), mais bon par exemple ça n'exlue pas du tout qu'il puisse y avoir de coéléments déclencheurs de l'aggréssivité/reproduction en masse du VIH, et genre qu'il pourait de base être relativement inoffensif en faible nombre (c'est ce que sous-tend les tests fortement dilués)
les prévisions très mauvaises de la pendémie et les tests encore un peu hazardeux montrent clairement que la théorie est encore trop peu prédictive...
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Ben on sait que parmis les choses non-prouvés ceraines peuvent êtres prouvables...

Et si on peut dire ça...
En fait bon t'es un peu embétant mais il suffit de considérer:
-les choses prouvés
-les choses non-prouvés, dans les deux sens.
-les choses prouvés "fausses"

Le 'on ne sait pas' correspond donc au second cas. On ne doit pas supposer que qqch du second cas est vrai..

Bon après, comme on est dans les sciences expérimentales, prouvé est une notion du genre 'la théorie est sufffisement prédictive par rapport aux mesures que l'on peut faire aujourd'hui', et donc la théorie n'est prouvé que dans le cadre du domaine d'expériences d'aujourd'hui.
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momotte : Non wink A des arguments de spécialiste en biologie, j'attendais des contre arguments de spécialiste en biologie wink
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very: tout à fait, c'est la base même de la méthode scientifique smile

Thibaut: j'ai lu ton article, et les arguments ne m'ont pas semblé suffisamment pertinents pour que je les contre-argumente de façon scientifique. En résumé je n'ai pas pu le prendre au sérieux. Un peu comme le site d'ailleurs.
Apporte-moi un véritable article scientifique (pas trop poussé quand même, j'ai mes limites), et je ferai l'effort de l'analyser.

Imaginons que tu sois un architecte et qu'un type t'apporte le dessin d'un gratte-ciel penché façon Tour de Pise. Tu vas lui sortir ton arsenal de mots incompréhensibles, contre-argumenter chacune de ses affirmations, ou bien tu vas tout simplement lui dire que ça tiendra jamais debout et que c'est hyper dangereux autant pour les gens dedans que dehors?

Et aussi, je n'ai jamais prétendu être "spécialiste" en biologie, mais juste que j'en sais suffisamment que pour apporter une contribution de poids au débat. Les vrais spécialistes en biologie ils travaillent à des vaccins qui peuvent te sauver la vie au lieu de contribuer à des débats stériles dans des forums grin

./245
Normalement le virus ne survit pas longtemps à l'extérieur, et sa concentration serait trop faible que pour le transmettre de la sorte. Donc en théorie il n'y a aucun risque. Notez le conditionnel et le "en théorie": ça veut dire que je n'en suis pas sûr à 100%. Mais il n'y a tout de même pas de quoi en faire une psychose, sinon enfermez-vous chez vous et craignez aussi les piqûres de moustique...
(et puis merde quoi, z'avez qu'à faire attention où vous posez vos fesses tongue)
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Nhut (./253) :
Les vrais spécialistes en biologie ils travaillent à des vaccins qui peuvent te sauver la vie au lieu de contribuer à des débats stériles dans des forums biggrin.gif


-Les vrais spécialistes débatent souvent entre eux, et c'est d'ailleurs ue condition extrémement importante en science, le débat/échange d'idées..
-Tout débat n'est pas stérile. Heureusement...
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Génial smile
Mais je ne vois pas d'élément dans l'article qui démontre le lien VIH-SIDA, si c'est pour ça que tu le postais.
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Nhut (./244) :
Et depuis le SIDA ne tue plus.
Hahahahahahahahaha
C'est vrai que les antirétroviraux en question sont gratuits et que tout le monde y a accès, j'avais oublié...
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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En France je sais pas, mais en Belgique la trithérapie est entièrement remboursée par la mutuelle, pour peu qu'on en ait une.
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Dommage que ce soit surtout en Afrique que l'épidémie de SIDA fait des ravages, alors roll
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(ainsi qu'en Asie du Sud Est)
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261

Faut remettre la phrase dans le contexte boudiou grin

Sinon je veux bien reformuler:
Nhut (./244) :
Et depuis le SIDA ne tue plus les patients sous trithérapie.


tongue
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C'est quoi l'Afrique ?
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Zut je suis reperé, vite ! L1+R1+L2+R2 !
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Rusty Frozbite (./262) :
C'est quoi l'Afrique ?

La moitié de ton coeur et de ton âme ? (banane embarrassed)
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264

Nhut (./233) :

Je veux bien croire que le SIDA ne soit pas lié qu'au VIH, et que le VIH n'entraîne pas obligatoirement le SIDA. Mais de là à dire que les deux n'ont rien à voir...
Avant qu'on me dise que j'y connais rien, je préfère préciser que je suis étudiant en pharmacie en 3e année. Donc j'y connais quand même un rayon.


laught (qu'est ce qui faut pas entendre cheeky)
J'suis en 6ème année de pharma alors j'en connais un rayon sur les tits pharma qui se la pètent tongue
(#joke# hein mais plus sérieusement, j'ai pas l'impression de pouvoir dire que j'en "connais un rayon", mais on a ptet pas les mêmes cours)



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265

Au moins on en connait plus que les gens en général qui ne connaissent le SIDA qu'à travers la télé et les journaux.

(puis rien ne t'empeche d'apporter ta contribution et tes connaissances surement plus poussées que les miennes en prenant part au débat)
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mouais (le net permet aux gens de facilement trouver toutes les infos qu'ils cherchent et d'être parfois aussi au courant que les spécialistes)
Celà dit, je ne dis pas que je suis d'accord avec Thibaut, de tte façon j'ai lu en diagonale et j'ai pas de temps de cerveau dispo pour réfléchir cheeky (j'aurai quand même tendance à penser aux vues des inombrables preuves que SIDA et VIH sont liés, mais je n'irai pas affirmer que c'est la vérité absolue et encore moins qu'on comprends absolument tout de comment ça marche, il y a encore certainement beaucoup de choses à expliquer sinon il n'y aurait pas autant d'études sur le sujet).
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267

wendy (./266) :
aux vues des inombrables preuves que SIDA et VIH sont liés


Tu peux nous parler de ces fameuses preuves? Il ne demande que ça grin
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zavé qu'à lire mes cours tongue
Plus sérieusement, j'ai pas le temps de chercher, et de tte façon ça ne prouverait pas que les études ne sont pas truquées/biaisées (n'oubliez pas le "i" cheeky)
[troll] c'est comme pour l'homéopathie ou tu trouves des études qui prouvent que ça marche et d'autres qui prouvent que ça fait rien [/troll]
Bref zzz
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L'homéopathie tous les vrais tests en double-aveugle montrent très bien en moyenne que ça ne marche pas significativement.
Les différences entres les études, c'est du bruit statistique du au faible nombre..
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le maitre a parle.
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納 豆パワー!
I becamed a natto!!!1!one!