Marx : spécificité du travail humain - Page 3

Contrairement à ce que tu fais habituellement

Exactement !

very (./60) :
( tu caricatures complètement tout ce que j'ai pu dire. )

-caricatures+démontres

démontre ?

caricatures ?
tractopelle ?
langoustine !

MetalKnuckles (./57) :
Même après quand t'as un boulot, t'as un rapport ou quoi à faire et y'a des normes de style à respecter, tu vas pas dire "désolé mais non je pense que ce serait plus adéquat que je fasse un dialogue".

Ben c'est une grosse carricature et un exemple pas forcement bien choisi, mais c'est exactement ca l'idee.

Par contre quand tu vas dire a ton boss qu'il est mieux de mettre un dialogue, il faudra avoir des bons arguments et des "urazuke" pour savoir le convaincre.

Ca dépend de ta place et de tes responsabilités. T'imposeras pas tes idées si t'es un simple employé. C'est comme la création de Droit par le Juge, il n'y arrive qu'en exploitant les interstices dans la contrainte argumentative et de forme de son office.
Et cela demande beaucoup de talent et de maîtrise dans son travail et n'importe quel juge ne pourra créer du droit, si ce n'est ceux qui sont déjà respectés, reconnus et ont beaucoup d'experience.

Et dans un boulot lambda effectivement tu vas pas imposer des écarts aux normes et aux standards de ton travail si tu n'es qu'un simple employé, et même si tes idées sont bonnes à moins que tu donnes l'idée effectivement à des supérieurs qui eux pourront accepter que les choses changent, mais c'est pas gagné.

C'est pourquoi c'est stupide de recommander à un élève de Terminale de se rebeller contre l'enseignement de la philosophie car en Terminale tu n'as certainement pas assez de connaissances pour te permettre d'imposer des changements dans la structure de l'enseignement.
La philosophie n'est pas une discipline de récréation elle est soumise à des règles, à des formes, à une certaine rigueur dans l'argumentation comme toutes les autres matières et je ne vois pas en quoi cela serait inadmissible.

si ca peut vous rassurer, je ne compte pas me rebeller contre ma prof de philo^^

A part ça, j'ai eu 11, c'est assez nul, mais compte tenu de ce que j'avais fait, c'est presque surnoté je crois...
Enfin c'était mon premier commentaire alors bon.. Jferai mieux la prochaine fois !
Merci à ceux qui m'ont donné des pistes

MetalKnuckles (./68) :
La philosophie n'est pas une discipline de récréation elle est soumise à des règles, à des formes, à une certaine rigueur dans l'argumentation comme toutes les autres matières et je ne vois pas en quoi cela serait inadmissible.

C'est justement le point le plus discutable étant donné que les règles ne sont pas explicites d'une part et qu'elles ne sont pas appliquées de la même manière par les différents profs...

et c'est pas le sujet, mais le coup d'aller expliquer une nouvelle méthode au boss sans avoir à convaincre les chefs intermédiaire, ça peut très bien marcher...

D'où la nécessité de demander à son prof ce qu'il attend de nous et de s'adapter Mais c'est pas le relativisme absolu non plus... C'est pas ma prof qui m'a noté le jour du bac et j'ai pourtant eu une note similaire à mon contrôle continu...
Flo: bah ça va 11 et oui si c'est le premier tu vas pouvoir faire mieux après quand tu auras compris ce que la prof attend d'un bon commentaire et que t'auras assimilé la méthode ^^ Enfin le plus important reste le contenu et comment tu analyses le texte, les problématiques que tu soulèvent, comment tu le rattaches à la question qu'il traite, qu'est-ce que les autres philosophes répondent à cette problématique...

MetalKnuckles (./71) :
les problématiques que tu soulèvent

l'orthographe est-elle une problématique ?

MetalKnuckles (./68) :
C'est pourquoi c'est stupide de recommander à un élève de Terminale de se rebeller contre l'enseignement de la philosophie car en Terminale tu n'as certainement pas assez de connaissances pour te permettre d'imposer des changements dans la structure de l'enseignement.

Eh bien, il faut relire le topic, je n'ai jamais conseillé de "se rebeller" (par contre toi tu conseilles d'être servile. Entre les deux, il y a une large gamme d'attitude... ). Quand je pose des questions sur les bonnes formes pour la philosophie en Terminale¹, c'était dans le cadre d'une discution sur l'enseignement avec Nil, "ce qu'on changerait si on était ministre", on refaisait un peu le monde. Nulle part je dis à l'élève de rendre un dialogue à son prof qui demande une rédaction.. (mais je suis sur que 2/3 des profs de philo seraient super content )

Par contre c'est vraiment bizarre de venir donner comme conseil à qqun en Terminale "écoute ton prof et soit gentil et suce lui la pine": tu le crois vraiment complètement débile pour qu'il n'ait jamais eu l'idée lui-même, n'ait pas vu les autres le faire, etc ? Ce genre de choix, liés au comportement, se fait dès le collège... ( En plus comme dit vince, en Term ça pose un pb vu que le bac est pas corrigé par ton prof ), voir avant..

Je pense que ça vient de ta vision de la réussite sociale, qui est en gros celle de l'entreprise, voir précisément celle des cadres: comme si t'es gentil tu finiras par avoir un bon nonos, soit gentil ça en vaut la peine. Même à encaisser quelques petits coups de pute sans rien dire.
C'est rarement celles des patrons ou des ouvriers et employés modestes.

Déjà je pense que sur le fond, ce comportement des cardes (qui vient d'une part du cadre familial, des écoles, de la reproduction sociale – faut lire Bourdieu – etc. mais surtout de la taille de l'os comparé à ce qu'on leur fait courir... ) risque d'être perturbé dans notre période (à cause du os/rapport longueur à courir qui ne devient plus très intéressant), les cadres qui se taisaient car se croyaient gagnant économiquement se rendent peu à peu compte qu'ils ne sont plus gagnant voir vont entrer chez les perdants.
Personnellement, je pense que c'est surtout un comportement d'idiots utiles, de cocus volontaires, de contremaitre, voir de traitre. (après, évidement, y'a une mesure à toute chose, si je passe un examen je vais chercher à répondre à la demande.... mais y'a une différence entre la servilité et le fait de répondre à la demande..)

Pour en revenir à notre histoire, donc, tu appliques une logique, déjà discutable, "de l'entreprise" à... la vie en générale et la philosophie. Si il y a une matière qui doit être éloigné de la logique de l'entreprise, c'est bien la philosophie...
Ensuite, ta vision du monde du travail, c'est... technocratique. Beaucoup de gens sont artisans, commerçant, patrons de PME, travailleurs indépendant, employés dans une PME où tu connais vraiment le boss (ce qui fait qu'il y a un rapport d'autorité, évidemment, mais pas de servilité. ), et pas mal réussissent comme ça, sans appliquer ta formidable vision "soit servile et mange l'os".
Beaucoup sont ouvriers et employés, et ça se passe aussi bien voir mieux pour eux s'ils sont bons et honnêtes mais pas servile.
La servilité, c'est quand même assez un truc de cadre dans les grosses boites et dans la fonction publique...

¹: la dissertation, c'est purement scolaire, assez moche, et pleins d'autres formes toutes aussi intéressantes méritent d'être examinées – entre-autre par ce que les plus grand philosophes ont utilisé ces 'autres'..

Nan mais la tu redis exactement la même chose que quelques pages auparavant et je te répète: Le meilleur conseil que je puisse donner à un élève de Terminale c'est d'écouter son cours, de s'adapter à son prof et de suivre ses conseils. Après les grandes lignes méthodologiques pour la dissert et le commentaire, c'est pas très relatif... et le contenu est bien sûr le plus important. C'est pas être servile, t'as une vision complétement paranoïaque et manichéenne que je comprend pas du tout, je vois pas en quoi t'es assujetti quand tu suis de la méthode... Et encore une fois je ne vois pas ce que tu proposes.

Une vision de l'entreprise, une comparaison avec l'office du juge ? C'est toi qui t'amuses à faire ton déterministe pour me caser quelque part mais pour l'instant t'es assez loin du compte
Sinon j'aime bien ton exemple des artisans comme sujets totalement libres de leurs méthodes... tu vois je pense au contraire qu'en CAP t'apprends surtout des méthodes.

Après je suis d'accord que la philosophie ne doit pas être trop rigoureuse mais comme je l'ai dit il n'y a pas de problèmes, surtout en Terminale, à ce qu'il y ait des cadres méthodologiques à respecter et que ce soit après que tu puisses en faire abstraction mais tu pars du principe qu'un élève de Terminale doit avoir le choix de faire ce qu'il veut alors que moi je te dis qu'il a plus intérêt à respecter la méthode et ce que son prof attend de lui à son niveau et c'est le meilleur moyen pour réussir et construire son argumentation. La ou je fais une comparaison avec le futur job c'est qu'effectivement cette rigueur est toujours utile par la suite. La dissertation est inévitable dans l'enseignement supérieur. Effectivement tu peux critiquer en grand populiste les prep school boys qui appliquent bêtement des méthodes du style plan en deux parties deux sous-parties et l'uniformisation qu'il y a mais c'est, parfois malheureusement, la réalité.

Sinon tu vois bien que tu reviens à ce que j'ai dis: "les plus grands philosophes ont utilisé ces autres", d'où la nécessité de d'abord maîtriser les exercices classiques pour pouvoir s'en affranchir quand tu atteins la maîtrise dans ta discipline (c'est valable en maths aussi). Mais je ne conseillerais pas à un élève de terminale de sauter des étapes et je te trouves encore une fois bien vaniteux sur ce point.
(Je passe sur tes arguments de servilité, de corruption, d'esclavage, d'asservissement sexuel et de trahison que je ne comprends pas et dont je ne vois pas clairement pas le rapport avec ce que je dis ^^ mais je te laisses tripper dans ton fantasme parano )

( sinon ton délire sur le juge ne j'ai pas bien compris. Leur but dans un système de droit latin, ce n'est pas de faire de la création juridique... )
( c'est marrant la vision manichéenne, c'est ce que je me disais de toi )


Sinon je n'ai rien contre la méthode ni lire les grands philosophes et donc les théories classiques du domaine.... au contraire ( cf première page, je dis clairement que la méthode c'est la première chose en philo, savoir la manier la seconde, connaitre les classiques la troisième. Nil approuve plutôt... )

Tu as peut-être eu d'excellents profs qui te montraient la voie du Bien, et donc tu dis d'écouter le prof par ce qu'il dit ça. ça ne correspond pas à mon expérience. Ensuite je préfère toujours donner du contenu, du réel, que "écoute ton prof" (qui peut se traduire localement par: fait des dissertes marxistes, par exemple)
Les idées sont supérieurs aux hommes dans le domaine de l'esprit, les profs sont tous faillibles voir mauvais, ..

Perso, une bonne moitié des profs que j'ai eu n'étaient surtout pas à écouter pour réussir scolairement

MetalKnuckles (./74) :
(Je passe sur tes arguments de servilité, de corruption, d'esclavage, d'asservissement sexuel et de trahison que je ne comprends pas et dont je ne vois pas clairement pas le rapport avec ce que je dis ^^ mais je te laisses tripper dans ton fantasme parano )

Et bien, fait un peu de méthode, et ensuite lis les classiques de la sociologie

De toute façon, le problème n'est pas là. Je suis pas convaincu qu'un élève de Terminale passionné de philo ne puisse pas être meilleur qu'un prof de Terminale (quand on voit les erreurs graves de raisonnement logique et l'inculture de certains profs, on se dit qu'ils n'ont pas choisi la bonne filière), mais ça sert à rien de s'opposer à l'enseignement de la philosophie à ce niveau-là de la scolarité : le prof ne changera pas d'avis, et tout ce que ça apportera c'est des mauvaises notes. Et ne parlons pas du bac, où on ne sait pas sur quel correcteur on va tomber.

Pour moi, quelque soit la matière, si on n'est pas d'accord avec la méthode d'enseignement du prof et que le sujet nous intéresse, suffit de faire acte de présence au cours (pour avoir une idée de ce qui est attendu) et d'explorer par soi-même à côté. Faire semblant d'être un mouton n'est pas grave tant que ce n'est pas ce qu'on pense vraiment et que ça ne dure pas trop longtemps, et sur le plan stratégique c'est tout bénef'.

( Bon j'ai un peu relu. En fait MK, sur le fond on va presque être d'accord: maitriser la méthodes, les auteurs, essayer de penser avec touça. C'est le style, l'approche – type servile, reproducteur inné – qui me rebute chez toi. Je préfère de loin qqun qui va lire un livre de philo par lui-même sans trop écouter le cours que celui qui écoute juste en cours. )

C'est pas une question de but c'est une question de philosophie du Droit et de la question de la problématique de l'office du juge entre les articles 4 et 5 du Code Civil et la question de savoir si le juge crée du Droit et comment il le fait et à ce sujet je pense que ma comparaison est pertinente.
Quant à ton mépris des professeurs c'est bien ce que je disais et la façon dont tu juges systématiquement un élève comme n'ayant que faire des conseils du professeur, c'est vaniteux... et après c'est moi l'élitiste ? Faut arrêter de croire que les profs de philos sont tous des anarchistes et des marxistes qui n'attendent de leurs élèves que de faire des disserts dans leur sens. Comme je l'ai dit t'es toujours jugé à ta capacité d'argumenter et tu es toujours perdant à aller dans un sens. (Exemple que j'avais donné de mon ami on ne peut plus marxiste qui n'a jamais dépassé les 8 ) Donc cet argument c'est de la pure mauvaise foi. (Bouh il m'a mis une mauvaise note parce que je suis pas d'accord avec ses idées )
"Mais madame, Hobbes a dit que la nature humaine était essentiellement mauvaise, si les hommes sont tous méchants et égoïstes quel intérêt aurais-je à vous écouter ? " T'as du sécher les cours en Terminale toi, ou alors tu n'as jamais chercher à transcender les problématiques...

Quant aux classiques de la sociologie, je suis bien plus Bourdieu que Boudon, donc holiste qu'individualiste, mais pour autant je ne retrouve en aucun cas Bourdieu dans tes arguments...

Après, si vraiment t'es tombé sur des profs spécialement incompétents, je dis pas... je sais que j'avais en histoire/géo un prof que j'aimais pas et qui avait des méthodes pas très consensuelles en cartographie notamment... donc j'ai preferé suivre les conseils de mon manuel pour le jour du bac. Ca dépend de comment tu sens les choses. Systématiquement rejeter les profs parce qu'on fait pas confiance à des êtres humains pour nous apprendre des choses car on croit que les idées sont absolues et doivent tomber du ciel pour majestueusement entrer dans l'esprit... oui c'est du délire

Zero: Ouaip, enfin je pense pas qu'il y ai des élèves de T° plus balaises que leurs profs en philo mais ça doit dépendre d'où tu tombes

En philo, je sais pas trop, ce n'est pas un domaine que je connais... mais si c'est comme dans d'autres matières, ça me parait possible (je crois que tu sous-estimes certains élèves, et surtout que tu surestimes certains profs )

(Ah ben on va trouver un compromis)
Very: Ouais non mais je comprend que tu préfères cette approche cependant mon conseil est purement utilitariste et dans les premières pages je comprend qu'on trouve ça presque moralement douteux. Le truc c'est que pour le bac je pense que si tu veux réussir (et c'est globalement l'objectif de tout un chacun), il te faut optimiser. T'as peu de temps, plein de matières, du taff...
Or je pense qu'on réussit mieux en philo si on essaies d'avoir une vision globale des enjeux, des thèmes, des auteurs... et de savoir les articuler. C'est technique et un peu bête, mais c'est rigoureux (et pourtant j'ai un profil littéraire et je déteste les maths). Le truc c'est que se lire un livre classique genre Le banquet de Platon, ça va t'apporter pas mal pour ton développement personnel etc... mais pas grand chose dans la perspective immédiate du bac.
Il vaut mieux connaître de manière synthétique les thèses des auteurs clés, savoir les relier aux autres, savoir construire un plan sur un sujet donné... et tu limites largement les aléas pour les bacs. "Bon c'est sur le travail, on a deux visions qui s'opposent... et un moyen de transcender la question..." C'est sûr que c'est technique et qu'on espère autre chose de la philosophie et que ça peut paraître déconcertant. Mais quand t'es en terminale, c'est ta première approche de la philosophie, et t'es gagnant à penser comme ça, à avoir une vision globale des enjeux et à les mobiliser de manière structurée.
Après si ce que tu veux dire c'est que c'est plus noble d'avoir une approche strictement littéraire et de prendre le temps pour sa culture de lire des livres... oui c'est sûr, mais peut être qu'il vaut mieux le faire après surtout si tu veux continuer dans la philosophie parce que ça t'intéresses. Mais beaucoup ne feront plus jamais de philosophie après, certains n'y sont pas intéressés...
En Terminale t'as peu de temps, il faut optimiser avec les contraintes que t'as et le meilleur conseil c'est de commencer à apprendre des méthodes de travail efficaces et rigoureuses. Ca sert pour les études, et ça sert pour le job plus tard.
Ca me faisait mal de voir des gars qui avaient plus de profondeur que moi comme je l'avais dit, genre un ami qui faisait du grec du latin, qui lisait des livres en entier... et qui était intéressant sur certains trucs... mais il rédigeait ses disserts au fil de là ou son esprit le transportait... aujourd'hui il est dans la merde. Pourtant c'était noble ce qu'il faisait et ça faisait mal de le voir ne pas dépasser la moyenne alors qu'il écrivait énormément et qu'il avait des connaissances précises sur certains sujets. Mais il arrivait pas à structurer ses propos et à avoir une vision globale. Tout comme il faut être à la fois Réaliste et Libéral en théorie des relations internationales, il faut savoir trouver un équilibre entre utilitarisme et développement personnel...
Les conseils à un élève de terminale, ce n'est pas de s'attaquer à lire tous les classiques de la philosophie... il le fera pas, il a pas le temps, ça va le saouler... mais à connaître les enjeux, les auteurs clés (classiques et modernes) et à savoir argumenter en articulant ses propos et commencer à acquérir des méthodes qui lui seront utiles par la suite.

Franchement very c'est quoi le problème avec ça ? Je comprend pas ta critique ni pourquoi t'y vois un côté asservi...

Zero: Bah la à Sciences Po c'est plus dur tu vois Genre j'ai un maître de conférence en International Humanitarian Law qui été diplômé en Droit et Histoire à l'université de Cambridge, en Droit à Harvard, et diplômé à l'Ecole Normale Supérieure et à l'Ecole Nationale d'Administration. Il est 6e dan dans plusieurs arts martiaux, il a été officier dans l'armée, membre de la représentation permanente de la France aux Nations Unies, il est avocat au barreau de New York et il est donc professeur à Sciences Po et à HEC... Et je devrais ne pas le prendre pour modèle ?
Mais sinon ouais au lycée j'ai aussi eu des profs que j'aimais pas et que je jugeais incompétents genre les profs d'anglais... donc ben ouais t'essaies de faire en sorte de maximiser tes notes même si t'as l'impression de devoir faire de la merde en ne faisant pas ce que tu juges étant le mieux... ça fait mal ça, mais bon heureusement j'avais aussi de l'anglais renforcé où on faisait plus ce que j'aimais (plus littéraire que scolaire ^^) Mais sinon y'a plein d'élèves qui sous-estiment les profs aussi et c'est pas forcèment mieux Non franchement j'ai pas d'exemple d'élève meilleur que le prof, à part sur des cas précis du genre l'élève connaît un auteur ou une date que le prof connaît pas mais bon c'est anecdotique... au lycée ça doit être rare ^^

bah perso moi j'en connais !
pas en philo, ni en français ou histoire etc., parce qu'il faut des tonnes de connaissances, mais en maths par exemple, je sais que certains élèves sont nettement plus doués que leurs profs (d'ailleurs ça arrive qu'ils les corrigent )

Après ça dépend aussi de comment tu définis "meilleur". Pour moi c'est plus une question de méthode que de connaissances. Un prof peut connaître beaucoup plus de choses qu'un étudiant sur sa matière, mais s'il se foire sur la connaissance ou l'application des principes fondamentaux, je le considère comme moins compétent qu'un bon étudiant (exemple : un prof de maths pas rigoureux et qui ne s'en rend pas compte [je ne parle pas du cas où on simplifie un peu parce qu'on a pas le temps ou que le niveau ne permet/demande pas d'être ultra rigoureux]). À l'inverse, je ne considère pas qu'un étudiant est meilleur qu'un prof parce qu'il connaît un truc que le prof ignore (sauf si c'est vraiment quelque chose d'incontournable, ou alors que l'étudiant est aussi bon que le prof pour le reste aussi).

Arf Ouais enfin je crois que pour devenir prof au lycée il faut quand même des connaissances bien au delà du lycée, après ça arrive de se planter face à des élèves qui sont à fond dans leur thème du moment genre les logarithmes ou je sais pas quoi... C'est comme si moi je devais donner des cours de maths à un élève de 5e je sens qu'il y a de forte chances qu'il soit meilleur que moi parce qu'il est dans le truc mais pour autant au total il connaîtra pas des trucs que moi j'aurais vu après
Ok Zero, je me prononcerais pas sur les Maths

MetalKnuckles (./84) :
Ouais enfin je crois que pour devenir prof au lycée il faut quand même des connaissances bien au delà du lycée, après ça arrive de se planter face à des élèves qui sont à fond dans leur thème du moment genre les logarithmes ou je sais pas quoi..

Oui bien sûr qu'il faut maîtriser plus que le programme du lycée pour enseigner en lycée, et heureusement

Et comme je l'ai dit, je parle pas du cas où l'élève sort un théorème obscur que le prof connaît pas ou as oublié, ou d'une erreur d'inattention/fatigue du prof, ça ça ne démontre rien en soi.

Par contre, quand tu en arrives à un dialogue comme ça... (authentique, et c'était en colle de Math Sup le pire) :

Prof : "Quel est le plan solution de (problème) ?"
Moi : (cherche) "O, OX, OY ?"
P : "Non, d'ailleurs c'est pas un plan"
M : "?! Euh, vous êtes sûr ?"
P : "Oui oui."
M : "...z = 0 alors ?"
P : "Oui, c'est bon."

(explication pour ceux qui n'aiment pas les maths : les deux réponses sont équivalentes... et ce sont deux applications directes de la définition d'un plan, la base de la géométrie, quoi. Désolé, j'ai pas d'exemple équivalent dans le domaine littéraire, je connais pas suffisamment.)

( oui on va presque pouvoir s'entendre )

MetalKnuckles (./78) :
et après c'est moi l'élitiste ?

J'ai rien contre les élites (au contraire), sauf quand elles trahissent
Je ne suis pas dans la position démagogique/populiste des méchantes élites contre le gentil peuple. J'ai une vision plus réaliste, nuancée, d'un système en évolution permanente avec ses rapport de force, ses mouvements de fonds, où les élites sont toujours indispensables et utiles au bon fonctionnement, quoi qu'on en dise.

Seulement on peut voir différents mouvements à différentes époques... Des fois les élites servent leur pays, des fois elles trahissent le peuple pour ce qu'elles pensent leur intérêt immédiat.

MetalKnuckles (./78) :
[mépris des profs pas gentils...] Donc cet argument c'est de la pure mauvaise foi.

Bon qu'on soit clair: j'aime plutôt bien l'élévation par l'esprit, par conséquent l'instruction, et des bons profs c'est souvent nécessaire à ça. J'aime plutôt bien la position théorique d'enseignant, et même enseigner. Mais voilà, la culture, l'instruction, l'élévation de l'esprit, c'est un truc très intime, très personnel, individuel, qui a pour but de former un individu singulier et autonome: ça ne peut pas et ne doit pas se résumer au prof et à une relation de subordination totale.

Il faut savoir "profiter" d'un bon prof (et même des mauvais, dans un sens ) par ce qu'il a beaucoup de choses à t'apporter, mais surtout savoir dépasser la problématique du prof, la transcender pour parler comme un philosophe. Il faut savoir s'instruire grâce à lui et apprendre des choses ( parce que souvent il en connait plus que toi), mais les recevoir tout de même de manière critique, en sachant que c'est qu'un pauvre type qui peut ne rien comprendre, comme tout le monde. Qu'il peut avoir beaucoup de connaissances précises tout en étant très mauvais sur la compréhension du fond, ou biaisé idéologiquement, ou subjectif. (tout le monde est subjectif, c'est pas une critique, mais ça ne doit pas dépasser l'honnêteté... enfin ce serait long à développer ici. )

J'ai donc un point de vue 'critique' sur les profs, par ce que c'est mon mode de fonctionnement intellectuel normal ( l'adoration/détestation, je réserve ça au domaine des sentiments, et encore.. ), et donc ce n'est pas par ce que je n'aime pas l'enseignement ou les profs, mais au contraire par ce que j'y attache une grande importance et aimerait bien que la situation s'améliore (par ce que rien n'est parfait ). Le début du topic, c'est surtout ça: analyse critique, propositions (et donc c'est dans le cadre du système que je questionne la rédaction, je ne dis pas à un élève de faire ça sans qu'on lui demande...) pour améliorer les choses.

Ensuite, on semble ne pas avoir vraiment la même expérience. La majorité des profs que j'ai eu étaient plutôt mauvais. En les écoutant, j'aurais moins bien réussit que ce que j'ai fais sans. Il ne faut jamais obéir béatement aux profs, mais prendre des choses de manière critique. voilà, c'est tout.

MetalKnuckles (./78) :
Quant aux classiques de la sociologie, je suis bien plus Bourdieu que Boudon, donc holiste qu'individualiste, mais pour autant je ne retrouve en aucun cas Bourdieu dans tes arguments...

Et bien... les petits-bourgeois reproducteurs cocus du système, ça ne te dit rien ?

MetalKnuckles (./78) :
Après, si vraiment t'es tombé sur des profs spécialement incompétents, je dis pas... je sais que j'avais en histoire/géo un prof que j'aimais pas et qui avait des méthodes pas très consensuelles en cartographie notamment... donc j'ai preferé suivre les conseils de mon manuel pour le jour du bac. Ca dépend de comment tu sens les choses. Systématiquement rejeter les profs parce qu'on fait pas confiance à des êtres humains pour nous apprendre des choses car on croit que les idées sont absolues et doivent tomber du ciel pour majestueusement entrer dans l'esprit... oui c'est du délire

T'es allé que dans de très bon lycées, non ?
Il me semble que tu ne vis pas dans le même monde que l'immense majorité de la France

Sinon oui j'ai un biais qui fait que le place les idées pas mal plus haut que beaucoup de considérations matérielles, humaines. Je ne préconise pas pour autant toujours de ne penser qu'a ça quitte à mourir de faim. Mais j'aime assez bien ceux qui le font (efficacement, surtout), quand même: J'accuse, c'est la classe. (on peut dire qu'il en est mort, zola. ). Jésus aussi. C'est ça le meilleur de l'homme, l'honnêteté et le sens de la transcendance de l'esprit. C'est pas jouer à bien faire tourner la fourmilière.

MetalKnuckles (./80) :
Mais beaucoup ne feront plus jamais de philosophie après, certains n'y sont pas intéressés...

Et bien justement c'est un peu de ce principe que je pars au début du topic (que t'as visiblement largement survolé), en proposant que c'est justement *a cause* de l'état de l'art actuel de l'enseignement que ça dégoute des gens qui s'y seraient intéressé. ( c'est vrai aussi pour la littérature... )
Je vais un peu vite pour proposer ça, c'est principalement basé sur mon expérience (pas que sur moi, surtout sur des connaissances..)
C'est pourquoi ensuite on part sur quelques constats et pistes pour essayer d'améliorer ça (par le système, pas en conseillant aux élèves d'être rebel.. )

toi tu débarques à ce moment là pour dire "bien faire ce que le prof dit", ce qui est un peu hors de propos et n'apporte pas grand-chose, (et qui implicitement donne l'idée de la personne qui ne remet rien en cause -pour améliorer, pas pour détruire- mais reproduit fidèlement le système et n'ose même pas penser à pouvoir le changer. Tu vois pas le lien avec Bourdieu ?? ) bien que d'un point de vue utilitariste en Terminale ça peut se défendre. (perso j'ai eu 2 toute l'année et 14 au bac, tu comprendras ma réserve )

MetalKnuckles (./80) :
Les conseils à un élève de terminale, ce n'est pas de s'attaquer à lire tous les classiques de la philosophie... il le fera pas, il a pas le temps, ça va le saouler... mais à connaître les enjeux, les auteurs clés (classiques et modernes) et à savoir argumenter en articulant ses propos et commencer à acquérir des méthodes qui lui seront utiles par la suite.
Franchement very c'est quoi le problème avec ça ? Je comprend pas ta critique ni pourquoi t'y vois un côté asservi...

Mais je suis d'accord avec ça, je le dis même avant que t'interviennes dans le topic ( vers ./23 ). Seulement d'une part je ne suis pas du tout persuadé qu'obéir au prof amène à ça, (sur la moyenne des profs), d'autre part je pense qu'il faut changer en profondeur l'enseignement de la philo en terminale, par ce que ça échoue lamentablement: les gens très bon n'y retirent rien, les potentiellement intéressés ça les dégoutes, les autres ça les soules.

MetalKnuckles (./81) :
Zero: Bah la à Sciences Po c'est plus dur tu vois Genre j'ai un maître de conférence en International Humanitarian Law qui été diplômé en Droit et Histoire à l'université de Cambridge, en Droit à Harvard, et diplômé à l'Ecole Normale Supérieure et à l'Ecole Nationale d'Administration. Il est 6e dan dans plusieurs arts martiaux, il a été officier dans l'armée, membre de la représentation permanente de la France aux Nations Unies, il est avocat au barreau de New York et il est donc professeur à Sciences Po et à HEC... Et je devrais ne pas le prendre pour modèle ?

Hum souvent ces gens qui accumulent des médailles, même s'ils sont intellectuellement très brillants, sont assez rarement les plus intéressants et originaux.
Moi je ne prends pas ça pour modèle, (même si j'ai un certain respect. ) plutôt comme le modèle du piège conformiste.

MetalKnuckles (./81) :
Non franchement j'ai pas d'exemple d'élève meilleur que le prof

Moi j'en ai à la pelle ! ça manque pas !! Mais t'es allé où au lycée ??

Zerosquare (./85) :
Par contre, quand tu en arrives à un dialogue comme ça... (authentique, et c'était en colle de Math Sup le pire) :

Prof : "Quel est le plan solution de (problème) ?"
Moi : (cherche) "O, OX, OY ?"
P : "Non, d'ailleurs c'est pas un plan"
M : "?! Euh, vous êtes sûr ?"
P : "Oui oui."
M : "...z = 0 alors ?" P : "Oui, c'est bon."

d'un autre coté c'est de la provocation de d'utiliser des notations de physiciens en colle de maths . Mathématiquement le 'O' on n'en a rien à battre pour définir un plan [ les physiciens définissent en même temps le repère, en fait. ], ensuite c'est plus clair par deux vecteur ( ux, uy ) que par deux "axes" (notion physicienne étrange de la droite.. )

( mais sur le fond je suis d'accord, bien des profs ne comprennent même pas l'essence de leur matière. C'est l'épistémologie qu'il faudrait leur enseigner... )

Quand elles trahissent quoi ? Si ça c'est pas un vocabulaire de parano...

Je viens d'un lycée de banlieue toulousaine, le lycée de Cugnaux, une ville de 12.000 habitants... bref le foyer de l'élite française effectivement

J'ai beaucoup aimé la philo et la façon dont elle était enseignée, la prof était dynamique et expliquait bien... Je vois pas quelle réforme pourrait faire en sorte que les élèves aient plus d'intérêts pour les cours de philo, la plupart en ont rien à branler avant même d'avoir commencé. Faut arrêter de se chercher des excuses. Suivre en cours, c'est déjà un bon moyen de s'y intéresser, et dès que tu décroches et que t'y prête plus attention, tu vas y perdre l'intérêt et te sentir perdu. C'est pas une question d'obéissance ou non...
Evidemment pour le prof c'était prévisible que t'allais répondre ça, quelqu'un qui fait carrière est forcèment conformiste et piégé Tu t'es jamais demandé si ce type n'avait pas essayé de faire pression pour changer des choses à Genève au niveau du Droit International Humanitaire... il nous a dit que c'était dur et qu'il avait abandonné. C'est pas avec un discours et un comportement marginal que tu changeras le système. Et je ne vois pas en quoi tu te positionnes dans la lignée de Bourdieu puisqu'il dit que la structure, le groupe, prime sur l'individu alors que tu me reproches d'avoir le même constat que Bourdieu.

Pour le 2 de moyenne, faut voir ce que t'as rendu aussi ^^

MetalKnuckles (./89) :
Quand elles trahissent quoi ? Si ça c'est pas un vocabulaire de parano...

L'intérêt global de l'ensemble dont elles sont les élites...
Ce n'est pas un vocabulaire parano mais réaliste: qui prend en compte les différences ou coïncidences d'intérêts des différents groupes, des rapports de force...


Bon par ailleurs le Droit International c'est déjà une connerie ( lé vérité, c'est bien sur des rapports de force pure. Qui peuvent passer par des accords précis, et là on peut discuter de leur respect, conséquence, etc. Mais le fondement même, faut bien comprendre que ça n'a rien à voir avec la notion "bonne et positive" du droit national... ), alors la version Humanitaire c'est encore pire, c'est du Vide.

(Ensuite y'a une différence entre chercher à avoir une bonne situation/un bon poste –rémunération, faire qqch qui t'intéresses, ..– et aller à la course aux médailles.. C'est bizare mais parmis les plus grands intellectuels classiques, je n'en voi aucun qui a autant de médailles )

MetalKnuckles (./89) :
Pour le 2 de moyenne, faut voir ce que t'as rendu aussi ^^

Au b out de quelques temps ça méritait même moins, je ne me donnait plus la peine d'essayer de l'instruire un peu, la cause était perdue.