Mai 68, le rejet de toute autorité et de toute loi, il est interdit d'interdire toussa... merde, ça va trop loin ?? eeek
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Mai 68 c'était il y a 50 ans. C'est un peu facile de prendre ça comme cause racine pour des problèmes actuels.

Il y a 30 ans, ce genre de choses ne se serait pas passé je pense.
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« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
Je dis pas que c'est la cause directe, mais c'est dur de pas penser que ça n'a pas fait glisser la société vers un abandon de tout un tas de valeurs (dont le respect, l'obéissance à l'autorité, la discipline etc...) dont on paye les pots cassés aujourd'hui, et de plus en plus fortement tant qu'on aura pas décidé de virer de bord.

En tout cas, même en admettant que ça n'a rien à voir, ça se réclame d'une idéologie qui conduit directement à ce genre de cas.
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La cause c'est pas 68, la Suède n'a pas eu Mai68, les Pays-Bas non plus, mais ils ont rangé la fessée au niveau des crimes.

Le problème c'est une idéologie qui fait de l'enfant un roi égal aux adultes qu'il faut protéger de tout choc pour qu'il soit un bon consommateur au caractère mou, associée d'ailleurs à la croyance que toute violence est LA violence absolue et que donc elle mène au retour de la guerre (parce que la guerre civile, permanente et totale de tous contre tous, sublimée sur le terrain économique et de l'emploi vaut mieux, paraît-il, à entendre les néo-libéraux et marchéistes de tout poil, sans parler de la guerre des sentiments, les pubs des sites matrimoniaux me font froid dans leur dos tellement elles débordent de violence symbolique dans tous les sens).
En plus le caractère mou fait qu'il s'écrasera face à n'importe quelle condition et que sa suggestibilité fera qu'il remplira les poches du Gran'Kapit'hal (comme disait Georges) puisqu'il sera incapable de résister à ses pulsions.
Le problème, déjà vu par Freud et sa fille, entre autres, (et même Platon mais dans le mauvais sens), c'est que l'enfant est une espèce de boule de nerfs désordonnée qui a besoin de punitions et de frustrations pour apprendre la loi, le dresser comme un animal à obéir ne marche pas sans en faire un abruti (ce que disent notamment Aristote, Kant et Philippa Foot), mais visiblement la mère de Malik est perdue et comme toutes les mamas maghrébines voient leur garçon comme parfait et donc la gentillesse mènerait à la gentillesse.

Les enfants ne pigent pas ça, quand tu les gâtes tout devient un dû, un enfant qui ne se cogne pas dans les murs grandira pour devenir un connard arrogant qui fuira la queue entre les jambes à la première frustration après un caprice (j'en ai encore eu la preuve avec un ancien macfag de ma fac, petit péteux président du BDE, arrogant et sûr de lui, lèche-cul et qui me regardait de haut, il a passé un an à la Sorbonne, a découvert que là-bas les masters sont des champs de bataille où les survivants s'étriperont pour se planquer dans un doctorat de recherche où ils seront inutiles et protégés du monde réel à faire des TD médiocres, il est revenu ici penaud et tout humble).
J'ai été un connard égocentrique et gâté, j'ai appris que la vie passe par les lois, autant celles de la société que de ta raison (ça n'empêche pas que certaines lois sont absurdes et qu'il faille les remettre en question, ce qu'on fait avec l'okaz, le piratage, le clonage de figouz et les décours de diorama en récup, pour ne citer que ça).

Et comme tu as pu voir, un caractère fort et qui comprend les limites n'empêche pas un humour vitriloique et brutal et un sens du sarcasme qui confine au cynisme, encore moins la liberté puisque, connaissant les limites, on connaît aussi son champ d'agir, on est donc libre parce que libéré de l'angoisse de s'aventurer dans le chaos de l'exploration de la liberté, on a compris déjà.

Ça sert aussi à ça la philo, à mettre les mots sur ce qui nous semble(rait) évident.

Et j'ai oublié un détail important : la lâcheté des proviseurs et CPE dictée par une politique du laisser-faire des pouvoirs publics qui considèrent les ZEP comme des garderies pour futurs "kailleras", RMIstes et autres taulards.
Ils ne sont pas assez intelligents pour comploter, mais si on file aux parents les allocs pour qu'ils consomment et votent pour nous sans rien faire pour l'avenir des gosses, on pourra les utiliser comme argument sécuritaires pour armer lourdement la BAC au lieu d'avoir une police de prox' qui fait de la prévention, on pourra arguer pour la construction de prisons privées (puisqu'on reste dans le délire néo-libéral de la réduction des dépenses de l'Etat et des partenariats public-privé). Ça ils n'en sont pas capables, ils réagissent aux bruits des médias, là je parle du parfait complot politique, celui qui n'existe que dans un esprit assez brillant pour le faire au lieu, confit dans son ego, de piquer dans les enveloppes parlementaires (oui je me flatte, non j'ai honte de rien).

Mais vois d'un côté des familles en HLM sous perf pour s'sssurer le "vote pauvre" et le "vote ethnique", et de l'autre les sécuritaires qui abusent du cynisme des usagers du robinet à allocs pour s'assurer un électorat sans prendre soin du tissu social.
Vois maintenant comment ces mêmes abuseurs du robinet vont utiliser l'argument de ces gosses sauvages (parce que jamais éduqués à la moindre loi symbolique puisque les parents sont souvent laissés à eux-mêmes et que chez eux la loi ne s'exprime pas comme ici) pour verser encore plus d'allocs et de subventions, jamais pour arranger, mais pour anesthésier cet électoral ethnique et de basse classe.

Toute la réponse est dans le calcul commercialo-politique, "comment m'assurer une clientèle captive pour que j'ai la légitimité électorale pour continuer à faire ce que je veux à la tête de [Collectivité] S.A. ?'
Et si je dis ça c'est parce que les allocs américaines ("welfare check" -chèque-équivalent du RMI, "food stamps" -tickets de nourriture, et autres) ont été imaginées par les démocrates pour mettre sous perf les noirs pauvres et s'assuraient qu'ils voteraient démocrate sans rien faire pour les sortir de leur statut de lumpen.
La protection sociale aux USA, même pour les Démocrates, c'est du stalinisme, l'Obamacare est une arnaque de ce point de vue d'ailleurs.

C'est ça, pas le libertarisme consommateur de 68 la cause, et la raison est qu'on le voit aussi aux USA, aussi ailleurs en Europe, le problème est lié au paradigme social de l'hémisphère Nord blanc en priorité (parce que les pays latinos nous imitent en pire, par exemple), pas à une certaine idéologie cantonnée à notre pays, nous ne sommes qu'un exemple comme un autre de la chute en avant brutale provoquée par le capitalisme consumériste dérglementé, dont le travail, comme l'a vu Gramsci, est de détruire la culture pour imposer la sienne et ainsi se légitimer par une espèce de "mythe fondateur" partagé y compris par les victimes.
avatar"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
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CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOWSHOWMESOMETHINGICANTUSEPUSHTHEBUTTONSCONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)
Dans ton pavé je suis d'accord avec plein de trucs (entre-autre sur le cynisme du clientélisme électoral identitaire, et sur l'analyse de Gramsci, qui réactualise Marx sur ce point de la force proprement révolutionnaire du capitalisme qui métamorphose la culture à son avantage, détruire les veilles normes etc. )

Cependant :
The_CUrE (./423) :
La cause c'est pas 68
The_CUrE (./423) :
Le problème c'est une idéologie qui fait de l'enfant un roi
Hum et on ne peut pas voir un lien entre l'enfant-roi et l'adulte-roi (c'est-à-dire un individualisme sans limite) ?
Pour moi le premier est la suite logique du second : l'adulte-roi sans dieu ni maitre ni valeurs etc. ne peut pas reconnaitre ses ancêtres, donc ses parents, comme dépositaire de bonnes valeurs/mœurs/règles/autorité, du coup de la même façon on ne peut pas traiter ses enfants en leur inculquant ces horribles choses. (en pratique les 68ard ont bien formé une des pire génération de parents de l'histoire humaine )

Bref à mon sens il y a une continuité logique, et dans une époque qui allait vers l’individualisme sans bornes morales, il était normal de laisser de plus en plus les enfants à l'abandon (ne sont-il pas naturellement bon avant d'être corrompus par la société ?! => faut surtout pas les éduquer ! ), de ne leur mettre aucune limite.

The_CUrE (./423) :
C'est ça, pas le libertarisme consommateur de 68 la cause
Bha 68 est simplement une sorte d'incarnation commode et caricaturale d'un esprit, d'une logique, d'une idéologie, comme les 68ard en sont les représentants ( mais évidemment y'a pas besoin de mai68 pour que la même chose se passe ailleurs progressivement )

divagations sur le consumérisme

Sinon je trouve que l'on confond trop volontiers consumérisme et matérialisme. Je sais que dans notre culture chrétienne, ou ce qu'il en reste, on a l'idée sous-jacente que l'argent et le pouvoir corrompent (l'âme honnête) par nature, et jusqu'à un certain point c'est peut-être en parti vrai*, néanmoins on ne devrait pas a priori et avant tout examen confondre les deux.
L'histoire nous montre tout de même que certaines (micro)sociétés riches et aisées arrivent à garder certaines valeurs longtemps.
Le consumérisme est un concept inventé par des gens nageant dans l'opulence matérielle et symbolique depuis des générations qui voient avec effroi le peuple accéder à un certain confort matériel.
On confonds aussi sans procès le consumérisme et la consommation-poubelle (genre renouveler son portable tous les 6 mois en jetant l'ancien, acheter tout le temps des plats touts faits, etc. ), qui sont pourtant des choses bien distinctes.
Dans les années fin'50- 60 le consumérisme c'était, pour une famille moyenne française, d'avoir une petite voiture (qu'aujourd'hui on n'oserait même plus fabriquer pour le tiers-monde) pour des milliers d'heurs de labeur : on ne la balançait pas volontairement au fond du lac tous les six mois pour changer de couleur ou whatever. En bref aujourd'hui le problème n'est pas que l'on consomme trop, mais que l'on consomme mal (et le marketing du désir a beaucoup à voir avec ça )


* : ici, j'aurais tendance à penser, en faisant appel à mon anthropologie pessimiste, que le pouvoir et l'argent révèlent la corruption pré-existante, fondamentale à la nature humaine, plus qu'ils ne la créent ex-nihilo. 80% des prolos auraient fait comme Fillon dans la même situation. Si le pauvre conserve des valeurs que le riche oublie (le sens de l'effort manuel, donc la valeur travail; une solidarité entre proches, un localisme, etc), c'est par nécessité et non par nature, le riche ayant lui les moyens de s'en abstraire (du coup il vit dans un univers où tout le monde s'en étant dispensé, il faut agir en requin pour pas se faire bouffer, ce qui n'améliore certes pas son comportement qu'il pense normal... d'où l'incompréhension de Cahuzac quand on lui a demandé de démissionner de son mandat parlementaire !...)

edit : lisibilité, quelques clarifications, etc.
C'est cool, mec...

Non seulement tu sais pas lire mais tu t'en vantes. Je refuse de me fatiguer à te montrer que tu attaques mes arguments en les ignorant.
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426...
En fait, il y a deux problèmes :
- le souci de porter un coup (même petit), qui est une atteinte à l'intégrité physique, quoi qu'on en dise (et c'est très bien ancré dans les moeurs dans certains pays, où il n'y a pas de problème avec ça)
- le souci est que les chefs établissements scolaires sont terrorisés par tout ce qui peut faire des vagues : règle n° 1, il n'y a pas de problème ; règle n°2, en cas de problème, nier le problème ; règle n°3, en cas de problème inexistant répété, charger un prof (ce sera moins dangereux que sur un élève, les statistiques ne parlent pas d'eux) ; règle n°4, il n'y a pas de problème.
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Règle n°5 : s'il devient impossible de nier qu'il y a un problème, le glisser sous le tapis avec une "solution" qui est un placebo.

Règle n°6 : si tout le reste a échoué, punir celui qui n'est pas responsable (la personne qui a signalé le problème ou qui n'a fait que se défendre).
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C'est fou Nil, tu parles du geste du prof sans aucune gravité (parce qu'il y a des degrés en tout, et là l'atteinte est négligeable), par contre le vrai problème, pas un mot. Tu appliques ce que font les responsables ? cheeky
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Non, la solution est assez simple et n'aurait pas eu à aller aussi loin :
- tu prends le prof à part (sans humiliation publique ni comportement qui porterait atteinte à sa légitimité) et tu lui rappelles qu'il ne doit pas faire ça ; éventuellement, tu fais une note interne qui ne remontera pas au Rectorat (donc qui ne le suivra pas dans sa carrière) mais qui permet - si jamais ce n'est pas un geste isolé - d'avoir un élément à ajouter au dossier le cas échéant...
- tu convoques l'élève et tu lui colles des TIG (tu peux aussi convoquer les parents, mais c'est à double tranchant : ils peuvent vouloir porter plainte contre le prof et là c'est l'emballement) ; tu gardes une trace de l'incident pour l'ajouter aussi au dossier en cas de récidive et de nécessité de réunir un conseil de discipline
Eventuellement, s'il y a un répertoire statistique des incidents, tu indiques un incident élève/prof ayant nécessité l'intervention de la hiérarchie.
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avatarZeroblog

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Intéressant happy
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant
J'ai lu l'article il y a quelques jours, et je trouve intéressant d'avoir un regard différent (et a priori pertinent) sur le problème.
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Pfff, quel hiptser embarrassed
Oui, mais qui sait qu'il peut allaiter sans perdre sa virilité embarrassed
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(je donnerais cher pour entendre les confidences de Nil à son psy...)
avatarZeroblog

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(alors que si tu étais psy, il te donnerait cher pour te les raconter !)
(exactement grin)
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Oh, je n'ai pas besoin de psy, je suis tout à fait équilibré black fou2
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tu as raison, l'admettre reviendrait à avouer que tu as un problème, or tu n'as pas de problème donc tu n'as pas besoin de psy
avatarWebmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca
C'est ce que lui dit son Psy non?
avatarProud to be CAKE©®™
The cake is a lie! - Love your weighted companion cube

->986-Studio's Wonder Project!<-
[color=DAA5
Non, mon Psy me dit
avatar
L'état de l'éducation universitaire de l'autre côté de l'Atlantique n'est pas terrible non plus :
https://pankisseskafka.com/2017/07/16/rate-my-jil-2018-this-is-what-a-dead-discipline-looks-like/ :
These folks want an experienced language program director to come on immediately and rescue them, as someone obviously just quit (can’t imagine why) or was fired (perhaps for wanting to eat and pay rent in the same month). This experienced language program director will teach a 2-1 load of advanced classes, supervise ten graduate dipshits who don’t know what they’re doing (aka me circa 2007) and put out all their fires and deal with all their student’s crises and complaints, develop FOURTEEN COURSES, and “participate in department events,” all for the princely sum of TWENTY EIGHT THOUSAND human Earth dollars per annum in the twelfth most expensive city in the United States.

(...)

We are currently up to 50+ hours a week of on-the-clock work, and that is only if one is doing a very bad job
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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
\o!
http://www.lemonde.fr/m-perso/article/2017/09/25/le-combat-pour-l-attention-est-a-mener-avec-les-etudiants_5190809_4497916.html :
Renaud Hétier s’adapte. Les étudiants ne sont plus capables de déchiffrer des textes de 10 pages seuls chez eux ? Il les fait lire en amphi, marche à leur côté, soutient leurs regards, dans une présence bienveillante.
L'expression "maternelle supérieure" va finir par être vraie.
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« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
Bah, c'est le résultat d'un monde qui a changé, qui entraîne plus la réaction rapide à de nouveaux stimulus que la longue concentration sur un sujet.
avatarMes news pour calculatrices TI: Ti-Gen
Mes projets PC pour calculatrices TI: TIGCC, CalcForge (CalcForgeLP, Emu-TIGCC)
Mes chans IRC: #tigcc et #inspired sur irc.freequest.net (UTF-8)

Liberté, Égalité, Fraternité
Ce qui me désolé n'est pas le constat (que je trouve assez juste), c'est le fait de baisser les bras. On parle d'étudiants en université là, les traiter comme des enfants en bas âge n'est pas une solution. Ils vont faire quoi une fois leurs études finies quand ils devront effectuer quelque chose qui demande un minimum de concentration, et qu'il n'y aura personne pour les dorloter ? Baisser les bras et dire "trop compliqué, je retourne sur Facebook" ? Ça va poser "quelques" problèmes de société.
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./445 > On a le même problème en écoles d'ingénieurs (y compris écoles bien/très bien classées). Et ce n'est pas simplement une question de les prendre en main pendant les cours, c'est que c'est tout un conditionnement qui s'est fait (et que la société/les parents/la famille/les amis encourage inconsciemment) qui veut que tout soit disponible immédiatement et qu'il faille être à l'affût de toute nouvelle, de tout nouveau mail, de toute information.
Même si on les "débranche" pendant un cours, il y a un défaut d'inattention au bout d'une dizaine de minutes.
Du coup, il y a deux façons d'aborder les choses (et je ne sais, personnellement, pas laquelle est la meilleure) : celle qui consiste à aller "contre", en cherchant à les recadrer, à les sanctionner. De l'expérience que j'en ai eu au boulot, ça a été un échec complet sur tous les points. L'autre façon, qui ne me satisfait pas non plus (mais je suis un peu un vieux con) c'est d'aller dans le sens de cette transformation : adaptation des enseignements pour stimuler l'attention, autonomie dans les apprentissages (on est en écoles d'ingés, hein, pas en maternelle) pour qu'ils organisent leur temps de concentration comme ils veulent/peuvent, et appui fort sur les nouvelles technos dans le cadre de la pédagogie.
Il faut aussi voir que ce n'est pas fondamentalement nouveau ; sont généralement plus sanctionnés par ces défauts d'inattention les enseignants qui n'apportent rien ou qui ne sont pas passionnants. Et "de mon temps", ça se traduisait par la sortie d'un bouquin du sac au bout de quelques minutes (ou de la TI-92, merci Jimmy Mårdell cheeky), voire d'un "amphi teq'paf" ou d'un "amphi raclette" pour les meilleurs souvenirs que j'en ai ^^

Cela dit, ce n'est pas spécifique aux étudiants. Il suffit de voir les réactions des gens durant les réunions pros, on n'est pas mieux qu'eux, en fait...
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Je suis tout-à-fait d'accord avec toi (mince, une fois de plus ; que se passe-t-il ? grin) sur le fait que ça ne concerne pas que les étudiants, mais toute la société.

Mais "s'adapter" n'est pas une solution, ça ne fait que repousser le problème. Dans la vraie vie, tout ne peut pas être rendu ludique. Quelqu'un qui n'est pas capable de se concentrer plus de dix minutes ne pourra jamais être chercheur, mais il ne pourra pas non plus être conducteur de bus, ni plein d'autres métiers.

Je n'ai pas la solution miracle, mais accepter cet état de fait, pour moi c'est une catastrophe sociétale à retardement. On le voit déjà avec les managers qui réclament des présentations toujours plus courtes et toujours plus simples, parce qu'ils sont devenus incapables de réfléchir : ça provoque des prises de décisions absurdes, parce que tout n'est pas résumable en une vidéo rigolote de 3 minutes.
avatarZeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo
Zerosquare (./449) :
(mince, une fois de plus ; que se passe-t-il ? grin)
Fais attention, on va finir pas se croiser aux soirées du vendredi soir ! fouet cheeky

Je suis d'accord avec toi sur le constat. Après, je pense vraiment qu'on est dans une période de mutation temporaire et que les solutions arriveront d'elles-mêmes, soit au travers d'une crise (qu'elle soit liée ou non à ce problème), soit au travers d'un équilibre qui sera trouvé par tout le monde (ou, en tout cas, par une partie de la population).
La télévision a été un problème assez similaire (à ceci près qu'elle ne se mettait pas dans la poche et n'était pas accessible à chaque instant mais, dans certaines familles la télévision a été une drogue dure pour tout le monde), créant des déficits d'attention et une première génération de "zappeurs" (dont nous sommes, même si je pense que toi et moi avons été "préservés" de ça grâce à l'informatique, justement ^^).

Après, je ne sais sincèrement pas si on est plus ou moins (in)attentifs qu'avant, ou si c'est simplement la manifestation de cette inattention qui se concrétise différemment, et qui est visible dans l'enseignement supérieur parce qu'il y a un plus gros pourcentage de personnes d'une cohorte qui y accède (il y a plus d'écoles d'ingénieurs, et plus de place en universités qu'avant, par exemple).

(Et j'aime beaucoup le TED sur la procrastination, qui est indirectement lié au problème : https://www.ted.com/talks/tim_urban_inside_the_mind_of_a_master_procrastinator?language=fr )
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