[F] Les meilleures news : minarets & cie - Page 2

D'après un des articles en question l'information viendrait de la mosquée de Paris.
Mais d'après wikipedia la mosquée de Massy n'a pas de minaret.

Peut-être que les journalistes ont surinterprété une information qui disait juste que l'appel à la prière, quand il est fait, ne l'est pas depuis un minaret. Ou peut-être que la mosquée de Paris a vraiment dit ça mais qu'elle n'en sait rien.

Sinon, wikipedia, d'une fiabilité relative, semble dire qu'au moins une quinzaine de minarets sont en projet dans des villes françaises (métropolitaines), contre neuf déjà existants et suffisamment notables pour être cités (et plein d'autres à la Réunion, mais bon ça...)

Nil

Nil (./14852) :
Bon, ça c'était pour la digression. Sinon, pour revenir aux minarets... l'Espagne a connu son lot de minarets, contrairement à ce que tu dis. Sauf qu'avec le retrait des Arabes de l'Espagne, ils ont été soit détruits, soit convertis en clochers. Par contre, on ne peut que constater l'influence esthétique Arabe sur les édifices (religieux ou non) hispaniques

Ha relis moi précisément, j'ai justement fait très attention à ce genre de cas : "sauf exceptions temporaires" se finissant toujours mal ^^
Les musulmans arrivés en Espagne ont dihimisé et persécuté les chrétiens et transformé les églises en mosquées.... les chrétiens en sont naturellement venus aux armes, puisque c'était le seul moyen de dialogue possible, et ont au final transformé les mosquées en églises + expulsé les musulmans et juifs.

Je rappelle tout de même qu'après cette expulsion "intolérante" qui "refuse l'influence de l'autre gnagnagna" s'en est suivi le Siècle d'Or espagnol.
Il faut vraiment être con pour faire de cet épisode ibérique un disnayland du vivre-ensemble...

Pour le dire autrement : il n'y a aucune culture stable qui ait gardé durablement minarets et clochers. Dans tous les cas où ils se sont cotoyés le seule conclusion fut des conflits religio-centrés finissant dans des bains de sang.

Nil (./14852) :
Non, non, ça a un sens dans la notion de religion en occident au XXème/XXIème siècle, ça n'a rien à voir avec la religion en question. "Ma" définition de la laïcité ne s'adapte absolument pas au christianisme d'avant la Renaissance.

Mais bien sûr que si, la laïcité telle qu'elle a émergée chez nous est un concept proprement chrétien, c'est-à-dire produit à partir de l'ensemble des métaphysiques, traits mentaux, habitudes mentales, attitudes comportementales, etc, héritées du christianisme concret. (c'est-à-dire que j'entends ça plus comme trait culturel, civilisationel et historique que comme un ensemble de dogmes ou de textes fondateurs. Même si évidemment on peut abondamment discuter du rapport entre les deux. ) Lorsque je parle de l'islam c'est avec le même regard : sûrement aurait-il pu devenir très différent avec un Xém siècle un peu modifié. Mais je le considère comme ce qu'il est réellement, comme un phénomène historique, et non comme la "vérité" du texte ou l'ensemble des potentialités à partir des bases.... je laisse cette discussion aux disputes théologiques.

Pour l'aspect politique du christianisme, qui est assurément existant, je l'évoquerais bien, surtout au vu de récentes lectures.... mais ça nous ferait un HS un peu trop long. J'y reviendrais bien une autre fois. Pour faire très très court : l'islam et le judaïsme sont directement politiques, le christianisme indirectement. Le christianisme est plus souple.

Nil (./14852) :
les occidentaux pour sortir de cet enfermement idéologique Anglo-Saxon.

C'est pour nous faire marrer ? L'occident du XXiém (moderne en général) est la culture, de toute l'histoire de l'humanité, la plus ouverte aux restes du monde. J'ai un pote ~théologien musulman syrien qui en fait même l'essence de l'Occident. Tu ne te rends pas compte à quel point beaucoup de grandes cultures ont été relativement fermées et snobes (par exemple le siècle doré musulman et ceux qui s'en suivent... ), n'écoutant pas grand choses au monde extérieur... (la majorité des influences vient en général avant le moment le plus prospère où ça tend alors à snober ). L'occident moderne au contraire est toujours à la recherche d'un ailleurs...

Nil (./14852) :
pour nous "protéger" d'envahisseurs... sans succès puisqu'ils ont tout de même systématiquement laissé une empreinte profonde de leur culture.

avec succès puisque nous sommes encore là et eux ailleurs. Le but n'est pas de se "protéger" des "influences" des autres ( c'est débile, surtout pour l'Occident qui se nourri perpétuellement d'influences diverses ), c'est que d'autres peuples, que d'autres cultures, ne nous remplacent sur notre sol.
Cela n'a rien à voir.
Par ailleurs ça marche aussi en mode offensif : les Croisades ont énormément apporté culturellement et tissé des liens d'échanges durables et fructueux, avec l'Orient et Constantinople... Bref, s'il ne s'agit que d'inciter les échanges culturels, on peut très bien proposer d'aller buter de l'arabe sur place....


Bon et puis pour revenir au cas particulier, la question est : qu'est-ce qu'a à nous apporter la culture arabo-islamique aujourd'hui ? Alors qu'on y est depuis 200 ans, qu'on les a colonisé, qu'on en a tout tiré, et qu'elle en est dans une phase de déclin culturel total depuis des centaines d'années ??
A l'évidence : plus rien du tout de positif. Ils nous a dans le passé apporté beaucoup de choses positives (et de menaces aussi, toute l'Europe tremblait avant Vienne ^^ ), mais, épuisé lui-même, arrivé à bout de ses potentialités, en déclin perpétuel depuis le XIVém siècle, engoncé dans une système qui fut efficace il y a plus de mile ans, il n'a strictement plus rien à nous apporter en l'état actuel.
C'est plutôt lui qui serait bien inspiré de s'influencer occidentalement s'il veut renaître un peu. Etant pour l'instant plutôt reparti sur une voie très conservatrice (officiellement, cf. al azhar -- je conçois bien que la réalité sociologique soit tout autre ) il n'y en a rien d'autre à tirer que des emmerdes.

very (./14859) :
Les musulmans arrivés en Espagne ont dihimisé et persécuté les chrétiens et transformé les églises en mosquées....

C'est ca, la situation aujourd'hui en France ?! (Ou en Suisse)

very (./14859) :
C'est plutôt lui qui serait bien inspiré de s'influencer occidentalement s'il veut renaître un peu.

Est-ce que ce n'est pas, justement, ce qui est en train de se passer avec le phenomene de mondialisation (musulmans vivant dans les pays occidentaux, mutation des politiques nationalesau Moyen Orient) ? (cf le bouquin de Todd et Courbage)

Nil (./14852) :
L'islamisation du monde signera la dilution des idéologies portées par les fondamentalistes islamiste et l'Islam méditerranéen.

J'ai du mal à voir ce que tu veux dire par dilution des idéologies fondamentalistes

La seconde, c'est que j'ai peur qu'en mettant en place un "protectionnisme culturel" (je ne parle pas de l'aspect religion, pour le coup, mais vraiment de l'aspect culturel), on se retrouve dans un état de sclérose artistique, esthétique et culturelle. Nous avons besoin de cette rencontre. Les musulmans pour sortir de ce "Moyen-Âge" (c'est pas politiquement correct, mais tant pis) idéologique, les occidentaux pour sortir de cet enfermement idéologique Anglo-Saxon.

La situation n'était pas pareille : que je sache, la France n'est pas devenue un pays musulman ou chinois pour autant, et je pense que c'est ce dernier point que rejettent les gens, à travers le refus des minarets (enfin, idem, je me trompe peut-être).

La première, c'est que je pense que ça n'est pas en interdisant quelque chose qu'on va arriver à l'étouffer (la preuve la plus flagrante est justement le christianisme, qui s'est développé comme une trainée de poudre alors qu'il était interdit, et qui a commencé à décliner en nombre de fidèles et en poids politique "direct" [par opposition au poids historique et moral]).

À te lire, on dirait que la France serait en train de devenir musulmane, et que ça ne te dérange pas plus que ça. Me trompé-je ?

Prehisto (./14860) :
Est-ce que ce n'est pas, justement, ce qui est en train de se passer avec le phenomene de mondialisation (musulmans vivant dans les pays occidentaux, mutation des politiques nationalesau Moyen Orient) ? (cf le bouquin de Todd et Courbage)

Je ne trouve pas vraiment que les musulmans habitant en France s'occidentalisent beaucoup en moyenne (enfin, c'est juste l'impression que j'ai quand je me balade en banlieue).

Prehisto > Oui ça se passe évidement, l'influence politique et culturelle de l'Occident + la proximité géographique, familiale et culturelles fait qu'il subit tout de même une influence absolument énorme, mais de force. Mais c'est une affaire très compliqué, qui produit beaucoup de réactions.

J'ai parlé d'Al-azhar, on peut également évoquer les débats sur les plateaux télés de chaines musulmanes... les grandes questions sont du type "comment résister aux mœurs occidentales ? " mœurs perçues comme tafiolo-pédérastico-féministes incroyantes, faut-il le rappeler. Le monde arabe s'interroge beaucoup sans voir aucune voie évidente de sortie. (en gros, concilier modernité et heu une certaine conception de la vie )

Pour Todd: j'en ai déjà discuté avec hippo qquepart, flemme de pavéiser, mais en bref s'il est sûr que le monde arabo-musulman se modernise démographiquement cela ne nous dit rien a priori des directions idéologico-religieuses qu'il va prendre, ( sachant qu'il a déjà réagit très différemment des pays européens au début de cette modernisation, notamment avec un revival de l'islam politique quand en Europe les religions tombaient ) qui pourraient très bien peu converger avec celles de l'occident en général. Regardons le Pakistan et attendons.

Flanker (./14861) :

Prehisto (./14860) :
Est-ce que ce n'est pas, justement, ce qui est en train de se passer avec le phenomene de mondialisation (musulmans vivant dans les pays occidentaux, mutation des politiques nationalesau Moyen Orient) ? (cf le bouquin de Todd et Courbage)

Je ne trouve pas vraiment que les musulmans habitant en France s'occidentalisent beaucoup en moyenne (enfin, c'est juste l'impression que j'ai quand je me balade en banlieue).

C'est pas vraiment ce que je voulais dire. Juste que le fait qu'ils soient en France peut créer un décalage quand ils rentrent au pays (s'ils ne sont pas Francais ou s'ils ont une grande partie de leur famille la bas).
Cela dit, peut etre qu'ils ne te/nous, paraissent pas completement occidentalisés, parce qu'ils semblent encore trop éloignés de notre culture, de notre référentiel, mais qu'ils le sont quand meme (décalage par rapport aux moeurs du pays d'origine).

Flanker (./14861) :
À te lire, on dirait que la France serait en train de devenir musulmane, et que ça ne te dérange pas plus que ça. Me trompé-je ?

ça fait toujours des croyants en plus. C'est quand même mieux que des mécréants. Et puis on finira bien par convertir ces hérétiques, qui ont déjà une adoration de Dieu remarquable. [ alors que dans ce cas en réalité c'est probablement les Nils qui se convertiront à l'islam ^^ Dieu que la bêtise chrétienne peut être colossale... ]

"Dans vingt ans, c'est sûr, la France deviendra une république islamique". © Hussein Moussawi, 1989.

• Yoshi Noir utile, et pense que l'importation de ce débat helvéto-helvète est futile.


et



demande de fork, plize

faut préparer la liste des messages et faire sonner la cloche

very (./14859) :
Pour faire très très court : l'islam et le judaïsme sont directement politiques, le christianisme indirectement. Le christianisme est plus souple.

Je suis d'accord sur ce constat. Mais, en pratique, ça ne change strictement rien : la politisation des religions se fait, que la religion soit initialement politique ou pas.

very (./14859) :

Nil (./14852) :
les occidentaux pour sortir de cet enfermement idéologique Anglo-Saxon.

C'est pour nous faire marrer ? L'occident du XXiém (moderne en général) est la culture, de toute l'histoire de l'humanité, la plus ouverte aux restes du monde. J'ai un pote ~théologien musulman syrien qui en fait même l'essence de l'Occident. Tu ne te rends pas compte à quel point beaucoup de grandes cultures ont été relativement fermées et snobes (par exemple le siècle doré musulman et ceux qui s'en suivent... ), n'écoutant pas grand choses au monde extérieur... (la majorité des influences vient en général avant le moment le plus prospère où ça tend alors à snober ). L'occident moderne au contraire est toujours à la recherche d'un ailleurs...

Oui et non. L'occident moderne ne cherche pas un ailleurs, il cherche un exotisme. C'est radicalement différent, c'est occidentalo-centré, et c'est vulgaire.

very (./14859) :

avec succès puisque nous sommes encore là et eux ailleurs. Le but n'est pas de se "protéger" des "influences" des autres ( c'est débile, surtout pour l'Occident qui se nourri perpétuellement d'influences diverses ), c'est que d'autres peuples, que d'autres cultures, ne nous remplacent sur notre sol. Cela n'a rien à voir.

Mais... on parle de français qui vivent en France, non ?! On ne parle pas de maures venus envahir un pays avec des armes et dont il faudrait se protéger...

Flanker (./14861) :

Nil (./14852) :
L'islamisation du monde signera la dilution des idéologies portées par les fondamentalistes islamiste et l'Islam méditerranéen.

J'ai du mal à voir ce que tu veux dire par dilution des idéologies fondamentalistes

Je veux dire par là qu'on a un islam qui est encore très "dur" (à part pour les libéraux, qui sont certes majoritaires, mais minoritaires au niveau de leur existence médiatique), un peu comme le catholicisme auparavant. A partir du moment où l'Islam sera mondialisé et après une période de stagnation, il se désagrègera, se diluant dans les sociétés qu'il a voulu islamiser. Il sera moins religion que background culturel. De la même façon que ce qu'est devenu le catholicisme à l'heure actuelle.

Note : dans toute cette discussion, je ne parle pas de Vérité (au sens message religieux), parce que je pense très sincèrement que c'est un problème secondaire : ce qu'on refuse aujourd'hui n'est pas une religion, mais une culture (et la peur de l'autre et du terrorisme qu'on y associe).

Flanker (./14861) :
À te lire, on dirait que la France serait en train de devenir musulmane, et que ça ne te dérange pas plus que ça. Me trompé-je ?

Mais... c'est un fait, non ? Si on dénombre le nombre de pratiquant régulier, les pratiquants chrétiens (quelle que soit leur obédience) diminuent alors que les musulmans croissent (croâ, croâ). Le problème est qu'on identifie le musulman à l'arabe à cause de l'origine de la religion. Le chrétien est-il quant à lui un sémite ?
Sinon, en tant qu'individu, ça ne me dérange pas dans la mesure où la France reste un était laïc (s'il est décidé que la loi française doit se calquer sur le Coran, ça posera un autre problème). En tant que chrétien, ça m'attriste, mais pas comme on pourrait le penser (ma foi me fait dire qu'ils n'ont pas la Vérité, et qu'ils ne seront pas sauvés - en tout cas, que ça ne sera pas facile pour eux, parce que je crois en la miséricorde de Dieu, mais c'est un autre débat ^^).

very (./14859) :
Les musulmans arrivés en Espagne ont dihimisé et persécuté les chrétiens et transformé les églises en mosquées.... les chrétiens en sont naturellement venus aux armes, puisque c'était le seul moyen de dialogue possible, et ont au final transformé les mosquées en églises + expulsé les musulmans et juifs.

Euh... le royaume wisigoth que les musulmans arrivés en Espagne ont renversé était bien moins (et surtout bien plus récemment) christianisé que le reste des conquêtes musulmanes (à savoir toute l'Afrique du Nord plus le Proche-Orient qui était le cœur de la chrétienté), et les chrétiens conquis n'en sont pas plus venus aux armes qu'ailleurs. C'est de l'extérieur que l'ancien califat de Cordoue a été reconquis par les rois chrétiens : une bête conquête, et la population n'a pas eu son mot à dire...
Sérieusement tu crois que les rois du nord qui voulaient prendre les territoires musulmans en avaient quelque chose à foutre de savoir comment les chrétiens étaient traités là-bas

./14865 : pour la 1000ième fois arrête d'appeler "admin", c'est un utilisateur qui existe réellement !

et comme déjà discuté sur je ne sais quel topic, une demande de fork doit être accompagnée de la liste complète des numéros de posts, séparés par des point-virgules.

(YN > Pas sûr que ça vaille le fork, je pense que d'ici une 10aine de posts on aura fini la digression - pour autant qu'il y ait une nouvelle "meilleure news" ^^)

Yoshi Noir (./14872 (autre topic) :
on aura encore Martial qui essaiera de dire que la France a une culture catholique

C'est faux peut être? pas complet mais surement pas inexact.

Moi (j'ai la flemme de lire tout les posts), je pense sincerement que les medias francais en font trop. En France on a quand meme un gouvernement de raclures bourres de paroles discriminatoire. Faut deja se regarder la gueule en face avant de critiquer les autres. Ensuite ils pourront parler.

Apres evidemment que je trouve ca tres etrange de la part de la Suisse, mais si eux voulaient nous critiquer quant a nos actes stupides ils auraient bien entendu pu le faire depuis un moment.

Nil (./14867) :
Je suis d'accord sur ce constat. Mais, en pratique, ça ne change strictement rien : la politisation des religions se fait, que la religion soit initialement politique ou pas.

Mais elles ne se font pas de la même manière et avec les mêmes possibilités et changements possibles en fonction de la nature de la religion... Quand à l'islam, l'idéologie politique est inséparable de l'idéologie religieuse et ce dès la révélation même. L'idéologie politique fait quasiment parti du crédo... ce n'est pas la même chose qu'une politisation a posteriori selon les circonstances et les intérêts.

Nil (./14867) :
Mais... on parle de français qui vivent en France, non ?! On ne parle pas de maures venus envahir un pays avec des armes et dont il faudrait se protéger...

Heu si je répondais à tes propos où tu étais partis des anciennes relations guerrières que l'Europe et l'Islam ont entretenues... c'est toi qui a fait le parralèle explicite entre avant et maintenant.

Nil (./14867) :
ce qu'on refuse aujourd'hui n'est pas une religion, mais une culture

Deux abus dans cette phrase:
- où est la différence ? Peut-on les dissocier ? Pas évident. Pour Malraux: La nature d'une civilisation, c'est ce qui s'agrège autour d'une religion.
- "on" refuse pas une "culture" ou une "religion" en tant que telle; "on" refuse qu'elle s'implémente sur un sol où "on" a une autre culture. Note bien que c'est totalement différent. Ce mystérieux "on" ne refuse pas du tout à ce que cette culture puisse vivre et prospèrer, mais *chez elle*. Et pourvu qu'elle soit chez elle, notre "on" peut même la trouver très sympathique et trouver les échanges culturels fructueux. Mais si elle s'implante ici, tu concevra que le "on" perçoive les choses tout à fait diffèrement.
Ce que je veux dire par là c'est que l'attirance-répulsion millénaire plus une histoire chargée entre ces deux cultures rajoute peut-être un peu de tension, mais fondamentalement je ne suis pas sûr que ça se passerait beaucoup mieux avec 6 millions de chinois ou d'aliens débarqué en 20 ans et ayant une tendance fâcheuse à s'implanter en getho communautaire tout en criant "nique la France" dès que leur niveau d'alphabétisation leur permet de commettre un morceau de rap.
Bon j'exagère à dessein (heureusement... ), mais on aura compris...

Nil (./14867) :
Le chrétien est-il quant à lui un sémite ?

Non mais c'est un européen. Pour le reste du monde chrétien = européen.

Par ailleurs ce n'est pas qu'une question d'origine.... c'est l'ethnie centrale dans le monde islamique, celle qui fait le lien entre toutes les autres et a le plus propagé sa culture avec sa religion et ses conquêtes, sa langue est la langue liturgique officielle est la seule officiellement valide pour le Coran (les traductions sont vues d'un mauvais oeil.... la parole de Dieu est donnée et incréé, et elle est exprimée en arabe ^^ ), même si évidemment beaucoup d'autres peuples se sont islamisés (Perses, turcs, berbères, etc. ) et ont apportés beaucoup à cette civilisation.

Sally (./14868) :
et les chrétiens conquis n'en sont pas plus venus aux armes qu'ailleurs.

Ils ne sont pas venus aux armes quand ils ne le pouvaient pas. La politique est pragmatique et le conflit ne pouvait être ouvert (comme c'est le cas lorsque l'on a une frontière amie ). Il faut rajouter la très grande habilité politiques des pouvoirs musulmans nouvellement installés. (ils sont plutôt cools et compréhensifs au début ). Néanmoins, je te prierais de noter le sort qu'on connus ces communautés chrétiennes. Que reste-il des chrétiens d'Orient ? Rien, ou presque, une présence symbolique. Long et patient travail d'islamisation totale... logique même du monothéisme, rien à y faire. Le monothéisme est foncièrement exclusiviste. C'est le point central du débat, le clef de tout. On ne comprend rien à rien si on ne pige pas ça.
On notera enfin qu'encore aujourd'hui ces chrétiens d'Orient subissent de grandes difficultés.

Sally (./14868) :
Sérieusement tu crois que les rois du nord qui voulaient prendre les territoires musulmans en avaient quelque chose à foutre de savoir comment les chrétiens étaient traités là-bas

Alors ils se dénommait "Rois très Catholiques", des Papes ont appelé des chevaliers de toute l'Europe aller bouter le mécréant, pas mal de renforts sont venus de France pour motivation purement religieuse, et comme par hasard ça c'est finit avec 0 royaume musulman puis finalement l'expulsion. La réunification s'est faite autour du christianisme. Il me semble également qu'il y eu d'importants mouvements de populations (exils de chrétiens ). La motivation des territoires reconquis à participer à l'effort était grandement du à la manière dont ils avaient été traité...

Sinon Nil je n'ai pas du tout le même avis que toi concernant la mondialisation du christianisme qui aurait causé son recul en Europe et son affadissement à la religion-guimauve qu'il est devenu. Je pense vraiment qu'il n'y a aucune causalité directe entre ces deux événements, mais que ce sont deux conséquences de la modernité occidentale. ( la dé-christianisation est déjà en germe dès les guerres de religion : à partir de ce moment ce n'est plus qu'un compte à rebours; pour garder le contrôle il y a un emballement du catholicisme et du pouvoir politique qui vont finir tous les deux par exploser à partir de 1789 et au long du XVIIIém. )

Le catholicisme ne se serait pas exporté il serait exactement dans le même état en Europe.

La réunification ne s'est jamais vraiment faite (encore aujourd'hui il y a l'Espagne et le Portugal) , tu veux dire la reconquête, mais oui la religion était la raison de cette volonté... enfin surtout à la fin, quand l'idée de reconquista a été formalisée... avant ça, pendant des siècles les souverains espagnols s'alliaient volontiers à des maures contre d'autres espagnols... Il y a une certaine influence de l'esprit des croisades là-dedans.
Mais je voulais juste dire que, en Espagne comme ailleurs, presque tous les chrétiens se sont tout simplement convertis (ou sont partis)... alors certes, des siècles plus tard, la minorité qui avait gardé cette religion a pu jouer un rôle (notamment quand il y avait une vague d'oppression et qu'ils s'exilaient en nombre pour aller prêcher la reconquête dans les royaumes chrétiens), mais dire que « les chrétiens en sont naturellement venus aux armes » est complètement faux. C'est comme si tu disais (bon ok, en caricaturant un tout petit peu, mais honnêtement c'est la même idée) que, après avoir subi la conquête romaine puis arabe, les juifs d'Israël « en sont naturellement venus aux armes » et ont au final expulsé les musulmans et chrétiens...

Que reste-il des chrétiens d'Orient ? Rien, ou presque, une présence symbolique.

Il en reste des musulmans : presque tous les chrétiens d'Orient (c'est-à-dire quand même la très grande majorité des chrétiens de l'époque) sont devenus musulmans. Je ne dis rien de plus.

D'ailleurs je pense même que juste après la conquête islamique, la plupart des musulmans du monde sont d'anciens chrétiens, ou sinon la plupart, une proportion très significative genre un tiers... (juste parce que démographiquement, le désert d'Arabie... hum... et que les territoires conquis le sont presque tous sur l'Empire romain, entièrement chrétien)

edit : cross, je reviens sur religion&politique

Pour poursuivre ce débat, je rajouterais aussi qu'il n'y a pas que la politisation contextuelle des religions. Elle existe bien entendu tout le temps. Par politisation contextuelle, j'entends des dirigeants qui se servent d'une croyance commune du peuple afin de faciliter des objectifs purement politiques selon l'intérêt du moment : bref, on se sert de la religion comme d'un levier de mobilisation pour une cause non directement liée.

Mais il me semble ( je me trompe peut-être ) que tu oublies qu'il y a également une politisation essentielle. Une religion est, pour faire très vite, un système organisé d'interaction au sacré, qui définit donc une métaphysique. Une métaphysique, en définissant l'au-delà, donne sens et motivation à l'ici-bas, c'est-à-dire qu'une métaphysique implique toujours une vision du monde. Or, une vision du monde implique une idéologie politique, ou du moins une certaine structuration des idéologies politiques. (qui reprennent les mêmes catégories, les mêmes schémas fondamentaux, le même genre d'interaction, ... )
Vu sous cet angle, libéralisme et communisme sont par exemple formidablement similaires sur le plan formel. ( quelques inversions... )

Ce que je veux dire par là c'est que toute religion comporte avec elle, en potentiel parfois inconscient et latent, une force politique propre. Certaines religions peuvent se passer en pratique de leurs implications politiques (le christianisme minoritaire p.ex, le paganisme européen ), mais une fois en position de force l'idéologie politique se réalisera d'elle-même. [le tout superposé, bien entendu, à la politisation contextuelle que j'évoquais plus haut ] D'autres, plus honnêtes peut-être, moins habiles certainement, explicitent dès le début leur coté politique en le reliant au sacré et peuvent donc difficilement s'en passer. (islam) D'où leur coté encore plus hystérique quand elle n'a pas le pouvoir politique...


Étant entendu bien évidemment que les religions peuvent évoluer selon leurs propres logiques. ( en particulier il faut absolument prendre en compte les débuts historiques pour les comprendre, et ne pas en rester aux dogmes et textes fondateurs, qui peuvent êtrs tirés initialement dans bcp de directions ^^ )

Sally (./49) :

Que reste-il des chrétiens d'Orient ? Rien, ou presque, une présence symbolique.

Il en reste des musulmans : presque tous les chrétiens d'Orient (c'est-à-dire quand même la très grande majorité des chrétiens de l'époque) sont devenus musulmans. Je ne dis rien de plus.

C'est bien sur quoi j'ai appuyé plusieurs fois en parlant exclusivité des monothéisme/islamisation totale.
Mais ma question s'entendait évidemment au sens culturel, pas sanguin. Ces riches et formidables communautés ont disparues et une bonne partie de leur culture avec. ( l'autre ayant été transmise en arabe... )

Sally (./49) :
C'est comme si tu disais (bon ok, en caricaturant un tout petit peu, mais honnêtement c'est la même idée) que, après avoir subi la conquête romaine puis arabe, les juifs d'Israël « en sont naturellement venus aux armes » et ont au final expulsé les musulmans et chrétiens...

J'ai déjà expliqué que la différence se situait surtout par les frontières. Il n'y a pas de peuple juif libre en dehors des frontières romaines... Et l'insurrection pour la décolonisation, ça ne marche pas à l'époque. Or il y a des chrétiens libres aux frontières Nord, dont certains ont reculés à cause de la conquête....
Bon ceci dit je t'accorde bien que le christianisme fédérera davantage à la fin qu'au début où c'était timoré. Ce qui correspond également à une évolution interne au christianisme (celle-là même qui va en effet encourager les croisades ). Néanmoins l'extension sera assez tôt décidé vers le Sud et non plus le Nord, dès 1037...

Bon, ça devient tellement compliqué que je ne peux pas répondre à tout, la conversation deviendrait tentaculaire et avoir une discussion réellement intéressante sur tous les fronts me semble difficile (d'autant que même si je ne suis pas d'accord avec certains de tes arguments, je les comprends et j'ai pu présenter les miens). Par contre, je réagis tout de même sur certains points :

very (./48) :
Sinon Nil je n'ai pas du tout le même avis que toi concernant la mondialisation du christianisme qui aurait causé son recul en Europe et son affadissement à la religion-guimauve qu'il est devenu. Je pense vraiment qu'il n'y a aucune causalité directe entre ces deux événements, mais que ce sont deux conséquences de la modernité occidentale.

Je pense le contraire (non, sans blague ? ) : en s'élargissant, le christianisme n'a pas réussi à conserver son côté universel. Non seulement pas la création de mouvements originaux (en particulier avec les colonies flamandes en Amérique du Nord), mais aussi avec l'élargissement géographique et la progression inégale des pensées (et donc le tiraillement du Vatican : trouver une parole qui satisfasse à la fois l'Amérique du Sud/l'Afrique et l'Europe). Effectivement, ce n'est pas le seul élément, mais ça fait partie de ceux qui ont fragilisé l'un des fondements de la religion : son universalité (c'est d'ailleurs la signification de "catholique").

very (./48) :
( la dé-christianisation est déjà en germe dès les guerres de religion : à partir de ce moment ce n'est plus qu'un compte à rebours; pour garder le contrôle il y a un emballement du catholicisme et du pouvoir politique qui vont finir tous les deux par exploser à partir de 1789 et au long du XVIIIém. )

Oui, mais ça n'est pas incompatible. En fait, si on regarde bien, c'est intrinsèquement lié. La Renaissance, les Lumières, la mondialisation (avec la route des Indes, la découverte des Amériques, l'évangélisation de l'Afrique noire...) sont le début de l'Universalité moderne (l'Eglise aurait dû arriver à s'intégrer là-dedans, mais elle a justement été tiraillée à cause des différences d'évolutions des sociétés, cf. mon premier point).

OK j'accepte cet argument qui me semble valable, mais néanmoins je pense qu'il est secondaire voir anecdotique. ( ça aurait pu expliquer p.ex des schismes, mais la dé-christianisation européenne, ça non... )

Je confesse avoir pavéifier et être parti dans tous les sens, néanmoins notre sujet considérable y incitait...

Sinon je te remercie beaucoup Nil, en méditant un de tes derniers post ( où tu évoques le Salut etc. ) j'ai eu une illumination, un magnifique déclic. Je viens de comprendre les chrétiens libéraux.

Nil (./41) :

very (./14859) :
Pour faire très très court : l'islam et le judaïsme sont directement politiques, le christianisme indirectement. Le christianisme est plus souple.

Je suis d'accord sur ce constat. Mais, en pratique, ça ne change strictement rien : la politisation des religions se fait, que la religion soit initialement politique ou pas.

La doctrine sociale de l'Eglise, est-ce que ça vous dit quelque chose ?

Vraie question, je pourrais vous donner des pistes vers ce que l'Eglise a dit au niveau politique et social, et c'est très précis.

very (./53) :
Je confesse avoir pavéifier et être parti dans tous les sens, néanmoins notre sujet considérable y incitait...

T'inquiète, on est tous parti dans tous les sens (mais c'est clair que le sujet est une excellente source trollatoire )

very (./53) :
Sinon je te remercie beaucoup Nil, en méditant un de tes derniers post ( où tu évoques le Salut etc. ) j'ai eu une illumination, un magnifique déclic. Je viens de comprendre les chrétiens libéraux.

Flatté, mais (comme toujours), je ne crois pas détenir une vérité universelle et immuable. Je donne mon point de vue en fonction de mon cheminement personnel (qui a été influencé par des rencontres et mon éducation) ; il est peut-être représentatif d'un certain courant de la pensée chrétienne, mais voilà, il faut le replacer à sa juste valeur ^^

Folco (./54) :
La doctrine sociale de l'Eglise, est-ce que ça vous dit quelque chose ?

Nop, pas en tant qu'ouvrage si c'est ce que tu voulais dire... à dire vrai, je suis assez intéressé par toutes les lectures qui peuvent être soumises au fil des discussions (que ça soit toi, very, Hippo ou d'autres), mais j'ai beaucoup de mal à gérer mon temps de lecture (et j'ai décidé de le consacrer principalement à la lecture-loisir d'une part, et aux ouvrages sur la littérature d'un autre)... comme je l'ai déjà dit par ailleurs, je suis un éternel glandeur, et ça ne m'aide pas pour certains trucs

(J'en profite aussi pour demander aux autres chrétiens qui passent ici de ne pas hésiter à s'exprimer... ça m'intéresse de découvrir/comprendre les différences qui peuvent exister)

Nil (./55) :
Flatté, mais (comme toujours), je ne crois pas détenir une vérité universelle et immuable. Je donne mon point de vue en fonction de mon cheminement personnel (qui a été influencé par des rencontres et mon éducation) ; il est peut-être représentatif d'un certain courant de la pensée chrétienne, mais voilà, il faut le replacer à sa juste valeur ^^

ce que je voulas dire c'est qu'à la lumière de ton raisonement j'ai cru comprendre un méchanisme mental sous-jacent sur le sujet, que tu n'exprimais pas du tout explicitement. ( ce n'est pas forcément flatteur Néamoins tu as le mérite incontestable d'être clair et de bien tenir une position bien définie -- dans la limite de la cohérence de cette position, mais bon ça...)

tu peux détailler ? j'aimerais mieux me connaître

nan on va s'insulter pour rien. On en reparlera une autre fois quand tout ça aura refroidi dans ma tête. (very apprends la modération et essaye de limiter son débit de conneries... j'srais bientôt un bon chrétien non ? )