Ces musulmans qui pourrissent la planète troll inside - Page 28

Nil (./808) :

Folco (./805) :
La seule solution à mes yeux réside dans le renversement et la purge intégrale de ces rapaces financiers.

Je ne suis pas loin d'être d'accord, et j'en viens à regretter que la crise ne soit pas plus virulente en Europe. Elle a écrasé les classes pauvres, elle a épuisée les classes moyennes, a un peu enrhumé les classes supérieures, mais elle fait bien rigoler ceux qui, par pur plaisir, s'enfilent des oeufs d'esturgeon dans l'anus à la pince à épiler.

Tout pareil.

./810> Parce que la solidarité paraît naturelle entre français ?
On en est encore un peu loin...

cross -> je répondais à Nil ^^

Oh ben si tu crois que je suis un nostalgique de l'an de grâce 15xx pour paraitre tous les dimanches sur le parvis de la cathédrale avec ma suite de rapaces puants, tu te trompes, j'ai plus d'aspiration pour ma place d'homme libre sur ma terre.
Je ne suis pas réactionnaire, l'ancien temps est mort, et les bourgeois et les faux nobles qui idéalisent nostalgiquement un retour à leur privilèges me débectent.

Prehisto (./812) :
Parce que la solidarité paraît naturelle entre français ?
On en est encore un peu loin...

Bien sûr, c'est pour ça que le salaire médian augmente bien plus vite que le salaire moyen

iwannabeasushi (./810) :
mais c'est encore mieux de proposer des alternatives qui tiennent la route intellectuellement.

Les bolcheviques et les corps-francs avaient bien raison de proposer des alternatives le fusil à la main. Oui ça a dérivé, dans les deux camps, mais ils avaient vu l'ennemi et l'ont dégagé.

iwannabeasushi (./810) :
Ah, mais je suis le premier à regretter le côté grand marché de l'Europe parce qu'elle devrait être beaucoup plus. Je rêve du jour où la solidarité entre européens paraitra aussi naturelle à tous que la solidarité entre français. Malheureusement ce n'est pas pour tout de suite, mais justement le cas grec pourrait être un catalyseur.

Bon, sur ce plan-là, on se rejoint assez (même si j'ai peur que le "problème grec" ne fasse que rendre plus frileux certains membres).

iwannabeasushi (./810) :
C'est sur qu'aujourd'hui la paix en Europe, ça ne parle plus tellement, mais l'Europe c'est le modèle le plus abouti de solidarité inter-étatique qui n'ait jamais été.

Hum, je n'ai pas d'exemples en tête, mais je n'arrive pas à trouver que l'Europe soit un modèle de solidarité inter-étatique. Elle est beaucoup d'autres choses (certaines positives, hein, je ne suis ni eurosceptique ni strictement euroämèr), mais le mot "solidarité" me semble un peu trop fort pour l'instant...

Folco (./807) :
Une aristocratie réelle ? Un socialisme réel ? Les deux ne sont pour moi pas incompatible, mais l'aristocratie tombe régulièrement dans les travers bourgeois, et le socialisme dans l'enlisement des masses. Un mix entre les deux. Une sorte d'élitocratie dans lequel le "petit peuple" comme tu l'appelles aurait sa part. D'ailleurs je n'invente rien, dans le temps il y avait les corporations, et ça marchait très bien.

Lol, les corporations du moyen-âge en modèle pour l'Europe du XXIème siècle. C'est admirable de candeur. Ton aristocratie réelle, c'est la méritocratie républicaine. Tel M. Jourdain tu fais du saint-simon sans le savoir. Et c'est un compliment, j'aime beaucoup le saint-simonisme (abeilles, frelons, toussa).

Folco (./807) :
Compte pas sur moi pour te faire un pavé digne du traité de Lisbonne, mais ça n'a jamais été nécessaire au bon sens. Désolé, tu dois pas être habitué à ça par contre.

Et moi je serais bien incapable de monter une pompe à chaleur ou de compiler de l'assembleur. Chacun ses talents.

iwannabeasushi (./810) :
Ah, mais je suis le premier à regretter le côté grand marché de l'Europe parce qu'elle devrait être beaucoup plus. Je rêve du jour où la solidarité entre européens paraitra aussi naturelle à tous que la solidarité entre français. Malheureusement ce n'est pas pour tout de suite, mais justement le cas grec pourrait être un catalyseur.

Dit-il tout en affirmant qu'il faut baisser les protections sociales

iwannabeasushi (./817) :
Ton aristocratie réelle, c'est la méritocratie républicaine.

Tu veux parler de l'ascenseur social qui disparaît complètement ?

iwannabeasushi (./810) :
Ton aristocratie réelle, c'est la méritocratie républicaine

Attends, tu compares la noblesse de sang (la vraie, celle morte au croisade, pas les arrivistes dont on voit encore les gueules de fin de race aujourd'hui) avec les magouilleurs sordides d'aujourd'hui ? Alors non, ce n'est pas ce que je pense, désolé pour Saint-Simon.

iwannabeasushi (./810) :
Et moi je serais bien incapable de monter une pompe à chaleur ou de compiler de l'assembleur. Chacun ses talents.

Là tu m'as fait rire

Folco (./819) :

iwannabeasushi (./810) :
Et moi je serais bien incapable de monter une pompe à chaleur ou de compiler de l'assembleur. Chacun ses talents.

Là tu m'as fait rire

Et compiler une pompe à chaleur ?

J'ai jamais eu la chance de voir les programmes des cartes, j'aurais bien aimé pourtant

Prehisto (./812) :
./810> Parce que la solidarité paraît naturelle entre français ?

La France est le pays d'Europe avec la fiscalité la plus redistributive. Donc oui on peut vraiment parler de solidarité (retraites par répartition, allocs diverses et variées, etc).

Folco (./815) :
Les bolcheviques et les corps-francs avaient bien raison de proposer des alternatives le fusil à la main. Oui ça a dérivé, dans les deux camps, mais ils avaient vu l'ennemi et l'ont dégagé.

J'allais répondre, mais là c'est vraiment n'importe quoi

Nil (./816) :
Hum, je n'ai pas d'exemples en tête, mais je n'arrive pas à trouver que l'Europe soit un modèle de solidarité inter-étatique. Elle est beaucoup d'autres choses (certaines positives, hein, je ne suis ni eurosceptique ni strictement euroämèr), mais le mot "solidarité" me semble un peu trop fort pour l'instant...

Tu n'as pas d'exemple car le libéralisme n'est justement pas un frein à la solidarité. D'ailleurs je rappelle à certains qui ont à l'évidence séchés leurs cours de philosophie que Voltaire et Rousseau sont aussi des libéraux et que ce n'est pas qu'une théorie économique mais un ensemble philosophique et juridique (la détention comme exception, etc). Ces derniers seraient bien aviser de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Quant au mot solidarité, peut être est il trop fort, mais en tout cas il y a bien des mécanismes d'entraide inter étatique inédit dans l'histoire humaine, et c'est un des grand accomplissement de l'Europe.

iwannabeasushi (./810) :
Ah, mais je suis le premier à regretter le côté grand marché de l'Europe parce qu'elle devrait être beaucoup plus. Je rêve du jour où la solidarité entre européens paraitra aussi naturelle à tous que la solidarité entre français. Malheureusement ce n'est pas pour tout de suite, mais justement le cas grec pourrait être un catalyseur.

Et c'est toi qui me parle des années 20 (à raison d'ailleurs, c'est bien évidemment à ça que je faisais discrètement allusion) ? t'as déjà oublié le pourquoi du comment des guerres en Pologne, Lituanie, Estonie, Allemagne, Autriche etc... ?

Folco (./819) :
Attends, tu compares la noblesse de sang (la vraie, celle morte au croisade, pas les arrivistes dont on voit encore les gueules de fin de race aujourd'hui) avec les magouilleurs sordides d'aujourd'hui ? Alors non, ce n'est pas ce que je pense, désolé pour Saint-Simon.

Je pensais que tu faisais une allusion à l'étymologie d'aristocratie, ie. le gouvernement des meilleurs.

iwannabeasushi (./822) :

Folco (./815) :
Les bolcheviques et les corps-francs avaient bien raison de proposer des alternatives le fusil à la main. Oui ça a dérivé, dans les deux camps, mais ils avaient vu l'ennemi et l'ont dégagé.

J'allais répondre, mais là c'est vraiment n'importe quoi

Et pourquoi ? La défaite de l'Allemagne en 18 a renversé le Kaiser, et quand Spartakistes et corps-francs ont vu qu'ils avaient renversé ça pour le remplacer par une république financière qu'ils avaient sauvée les armes à la main (Weimar), ils ont marché sur Berlin. Ca oui, c'est le refus de la trahison d'un peuple par quelques bourgeois richissimes entourés de leur cour grapillant tout ce qu'ils peuvent et espérant demain s'en mettre autant dans les poches. Je trouve ça grandiose, oui.

iwannabeasushi (./801) :
Mais l'Union européenne est quand même un bel exemple de solidarité internationale, le plus abouti dans le monde.

Absolument pas.
Les nouveaux entrants le découvrent à leurs dépends, souvent avec surprise : l'Union ne protège pas ses états membres contre le reste du monde, et d'ailleurs les traités interdisent explicitement moultes expressions de solidarité, que ce soit à l'intérieur d'un état ou entre états (d'ailleurs l'aide accordée à la Grèce est illégale, mais en plus d'être pléthorique au niveau législatif, l'Union ne se préoccupe pas toujours de respecter le droit).

L'Europe avance, malheureusement pas aussi vite que j'aimerai, mais pas de quoi décréter une "impossibilité" d'avancer.

À vrai dire l'européisme a fini de s'épuiser dans le projet de la monnaie unique, qui en plus n'a pas donné grand chose de positif. Depuis il n'y a plus rien, parce qu'il ne peut plus rien avoir de plus, les états-nations ont une réalité sociologique solide et la petitesse de la classe politique actuelle ne permet pas de forcer ce mur de la réalité.

L'UE est aujourd'hui un patrimoine qu'on entretient, mais il n'y a plus ni idéal ni renouvellement de la pensée européenne ; on ne trouve plus de penseur capable de donner un sens ou des perspectives saillantes à la construction. L'horizon ne consiste qu'à gérer cette ligue hanséatique vague et molle.

Le problème est surtout lié aux processus intergouvernementaux qui s'enlisent lorsqu'on s'encombre de considérations nationales exacerbées comme certains le souhaiteraient.

Et oui, il y a des identités nationales qui ne s'effacent pas, malgré toutes les hypocrisies. Il faut l'accepter : les faits sociaux, malgré leur caractère arbitraire et ennuyeux, peuvent être aussi inéluctable que les lois de la thermodynamique.

La Grèce n'est pas en crise à cause de l'euro,

Certes, mais
1) la crise grecque est un avatar de la crise financière mondiale. L'euro n'est certainement pas responsable de cette crise mondiale, néanmoins les faiblesses de l'architecture monétaire européenne jouent un rôle dans son ampleur.
2) l'euro a un rôle extrêmement préoccupant dans la gravité de la crise grecque. C'est à cause de l'euro que le système monétaire de tout un continent peut être menacé par la situation d'un pays périphérique qui représente quelques % du PIB ; c'est à cause de l'euro que la Grèce ne peut pas apaiser la situation par une simple dévaluation.

Ajoutons que le prêt à la Grèce n'a rien réglé et nous sommes toujours sur la corde raide, d'ici six mois, un an, qui sait ? nous connaitrons de nouveaux soubresauts.

et sans l'euro, ça fait longtemps que les taux d'intérêts pour les emprunts grecs auraient explosés.

Exactement !
Et c'est pourquoi sans l'euro, les déséquilibres grecs n'auraient pas pu s'amplifier jusqu'au point actuel. Imposer une politique monétaire commune à des zones économiques profondément différentes ne fait qu'amplifier les déséquilibres.
Ça ne concerne pas que les grecs : le déséquilibre allemand vers le haut est aussi dangereux pour l'équilibre de l'Union que l'horrible gestion des PIGS.

iwannabeasushi (./824) :

Folco (./819) :
Attends, tu compares la noblesse de sang (la vraie, celle morte au croisade, pas les arrivistes dont on voit encore les gueules de fin de race aujourd'hui) avec les magouilleurs sordides d'aujourd'hui ? Alors non, ce n'est pas ce que je pense, désolé pour Saint-Simon.

Je pensais que tu faisais une allusion à l'étymologie d'aristocratie, ie. le gouvernement des meilleurs.

Oui, avec comme condition que "les meilleurs" != "les plus riches qui se baffrent sur le petit", et qu'un idéal maintienne cet équilibre. Il faut un intérêt supérieur pour garder cet équilibre. Les DDH et autres déclarations Onusiennes n'ont jamais rien prouvé à ce niveau. La religion est pour moi le seul idéal qui en soit capable.

iwannabeasushi (./822) :

Prehisto (./812) :
./810> Parce que la solidarité paraît naturelle entre français ?

La France est le pays d'Europe avec la fiscalité la plus redistributive. Donc oui on peut vraiment parler de solidarité (retraites par répartition, allocs diverses et variées, etc).

On a pas la même notion de quelque chose qui peut "paraître naturel" à des individus (les "français").

Que vois-tu dans le mot "français" quand tu l'emploies comme ça Prehisto ?

Non ce que je voulais dire c'est qu'il parlait de mentalités de personnes, et qu'ensuite il enchaîne sur des arguments économiques comme preuve.

Folco (./827) :
La religion est pour moi le seul idéal qui en soit capable.

Dans quel(s) domaine(s) la religion permettrait-elle des résultats significatifs ? Tu voudrais une théocratie à l'iranienne (mais avec /s/islam/catholicisme) ?

La religion non par intervention directe de ses représentants (je pense que c'est le cas pour l'Iran que tu cites), mais comme idéal de ceux qui doivent servir au bien commun. Pour faire très court et très grossier, la peur de l'enfer toussa ('fin là, c'est que le côté bâton).

Donc en gros, tu veux diriger une société en demandant aux gens de croire à quelque chose dont ils n'admettent pas forcément l'existence ? Bon courage, c'est quasiment un bond d'au moins 150 ans en arrière...

Mais non bien sûr que non, pourquoi t'imaginer que je suis aussi con ?

Je parle d'une société évidemment chrétienne, ou évidemment les chrétiens croient évidemment à ce qu'ils pensent. Je comprends pas que ça ne te soit pas paru si évident.

Folco (./825) :
Et pourquoi ? La défaite de l'Allemagne en 18 a renversé le Kaiser, et quand Spartakistes et corps-francs ont vu qu'ils avaient renversé ça pour le remplacer par une république financière qu'ils avaient sauvée les armes à la main (Weimar), ils ont marché sur Berlin. Ca oui, c'est le refus de la trahison d'un peuple par quelques bourgeois richissimes entourés de leur cour grapillant tout ce qu'ils peuvent et espérant demain s'en mettre autant dans les poches. Je trouve ça grandiose, oui.

La guerre civile, c'est la solution pragmatique que tu proposes pour améliorer la gouvernance du pays ?

Hippopotame (./826) :
Les nouveaux entrants le découvrent à leurs dépends, souvent avec surprise : l'Union ne protège pas ses états membres contre le reste du monde, et d'ailleurs les traités interdisent explicitement moultes expressions de solidarité, que ce soit à l'intérieur d'un état ou entre états (d'ailleurs l'aide accordée à la Grèce est illégale, mais en plus d'être pléthorique au niveau législatif, l'Union ne se préoccupe pas toujours de respecter le droit).

N'importe quoi, tu déformes les directives sur la concurrence pour faire croire que ça s'applique aux Etats. Et c'est de plus normal que les mécanismes d'entraides soient au niveau européen et pas bilatéral pour des raisons d'efficacité...

Hippopotame (./826) :
À vrai dire l'européisme a fini de s'épuiser dans le projet de la monnaie unique, qui en plus n'a pas donné grand chose de positif. Depuis il n'y a plus rien, parce qu'il ne peut plus rien avoir de plus, les états-nations ont une réalité sociologique solide et la petitesse de la classe politique actuelle ne permet pas de forcer ce mur de la réalité.

C'est ta propagande patriotique ? J'aime bien tes remarques parce que tu fais parti de ceux qui ont une certaine culture générale, mais là c'est quand même une remarque à l'emporte pièce. Cela dit, je suis d'accord sur la petitesse de certains décideurs politiques, mais malheureusement ils le sont pour des raisons bassement domestiques. L'Europe au contraire, c'est le véritable idéal qui comporte justement ce risque de déplaire à certains esprits bornés (non je ne parle pas de toi). c'était mon instant Gordon Brown

Hippopotame (./826) :
Et oui, il y a des identités nationales qui ne s'effacent pas, malgré toutes les hypocrisies. Il faut l'accepter : les faits sociaux, malgré leur caractère arbitraire et ennuyeux, peuvent être aussi inéluctable que les lois de la thermodynamique.

Mais en politique aussi il y a de l'entropie.

Hippopotame (./826) :
1) la crise grecque est un avatar de la crise financière mondiale. L'euro n'est certainement pas responsable de cette crise mondiale, néanmoins les faiblesses de l'architecture monétaire européenne jouent un rôle dans son ampleur.
2) l'euro a un rôle extrêmement préoccupant dans la gravité de la crise grecque. C'est à cause de l'euro que le système monétaire de tout un continent peut être menacé par la situation d'un pays périphérique qui représente quelques % du PIB ; c'est à cause de l'euro que la Grèce ne peut pas apaiser la situation par une simple dévaluation.

Ajoutons que le prêt à la Grèce n'a rien réglé et nous sommes toujours sur la corde raide, d'ici six mois, un an, qui sait ? nous connaitrons de nouveaux soubresauts.

1) Les précédents gouvernements grecs ont triché sur leur déficit. Effectivement l'euro les a couvert d'une explosion des taux plus précoce, mais ça n'aurait rien changé à la malhonnêteté des informations qu'ils distillaient sur les marchés.
2) Ton argument, c'est l'euro aggrave la crise car il génère des solidarité (de gré ou de force). Je trouve ça assez douteux pour l'accuser de tous les maux. Et ce même euro fait que la Grèce n'a pas fait faillite justement. Le risque c'est celui des dominos, mais justement en sauvant la Grèce, on sauve le Portugal et l'Espagne du même coup. C'est justement fantastique, et c'est grâce à la taille de la zone euro.

Folco (./827) :
Oui, avec comme condition que "les meilleurs" != "les plus riches qui se baffrent sur le petit", et qu'un idéal maintienne cet équilibre. Il faut un intérêt supérieur pour garder cet équilibre. Les DDH et autres déclarations Onusiennes n'ont jamais rien prouvé à ce niveau. La religion est pour moi le seul idéal qui en soit capable.

C'est vrai que les théocraties ont prouvé leur supériorité face aux démocraties libérales.

Et de la part d'un sedevacantiste, la suggestion ne manque pas de sel.

Prehisto (./828) :
On a pas la même notion de quelque chose qui peut "paraître naturel" à des individus (les "français").

J'appuies mes dires sur des chiffres (40% du PIB français redistribué). Tu t'appuies sur ton ressenti personnel. D'un point de vue dialectique, un des deux arguments est supérieur à l'autre, je te laisse deviner.

iwannabeasushi (./836) :
La guerre civile, c'est la solution pragmatique que tu proposes pour améliorer la gouvernance du pays ?

On part en guerre contre un ennemi. Si l'ennemi est à l'intérieur (pillards au pouvoir se foutant pas mal des petits qui crèvent la faim), alors on prend les armes contre ceux de l'intérieur, donc techniquement, oui, c'est une guerre civile. Mais ce n'est pas un état, mais une étape nécessaire. Je te laisse relire Lénine à ce sujet, il ne disait pas que des conneries.

D'ailleurs, toi qui bouffe à la république, c'était quoi la révolution de 89 à ton avis ?!?

iwannabeasushi (./836) :
C'est vrai que les théocraties ont prouvé leur supériorité face aux démocraties libérales.

Les démocraties en tant que telles (pouvoir réel au petit peuple), tu m'en citeras une seule ? Partout, ce sont les financiers qui mènent le jeu. Je te renvoie à Coston, une partie de ma bibliothèque t'intéresserait sûrement à ce niveau.

Mais... tu es d'en face, et tu ne pourras ni changer ni me comprendre, et on vivra sur le même sol en paix apparente tant que nous n'auront pas pu flinguer ce foutu équilibre qui règne par la force policière et le légalisme aux apparences honnêtes.

iwannabeasushi (./836) :
1) Les précédents gouvernements grecs ont triché sur leur déficit. Effectivement l'euro les a couvert d'une explosion des taux plus précoce, mais ça n'aurait rien changé à la malhonnêteté des informations qu'ils distillaient sur les marchés.

Crois-tu vraiment que la crise grecque est liée à leur tricherie sur leur déficit ?

iwannabeasushi (./836) :
2) Ton argument, c'est l'euro aggrave la crise car il génère des solidarité (de gré ou de force). Je trouve ça assez douteux pour l'accuser de tous les maux. Et ce même euro fait que la Grèce n'a pas fait faillite justement. Le risque c'est celui des dominos, mais justement en sauvant la Grèce, on sauve le Portugal et l'Espagne du même coup. C'est justement fantastique, et c'est grâce à la taille de la zone euro.

Rien à voir On aurait très bien aider la Grèce même s'ils avaient gardé le drachme... Si on aide la Grèce, ce n'est pas pour être gentil, c'est pour éviter la contagion du reste de la zone Euro... c'est donc bien que la chute d'une petite économie périphérique (celle de la Grèce) peut toucher celle de tout un continent.
Quant à sauver l'Espagne et le Portugal... tu ne t'avancerais pas un peu beaucoup, par hasard ? La Grèce n'est pas encore sauvée, loin de là... Ou lors tu pense que ce prêt va résoudre tous les problèmes actuels ?

Folco (./837) :
Si l'ennemi est à l'intérieur (pillards au pouvoir se foutant pas mal des petits qui crèvent la faim), alors on prend les armes contre ceux de l'intérieur, donc techniquement, oui, c'est une guerre civile.

La révolution de 1789 était dû à un ras-le-bol généralisé de la population envers le clergé et la noblesse qui se foutaient bien de leurs tronches, en plus d'une famine généralisée dans le royaume. Rien à voir avec ce que tu préconises qui n'est ni plus ni moins qu'une deuxième nuit des longs couteaux. Cool.

Folco (./837) :
Les démocraties en tant que telles (pouvoir réel au petit peuple, tu m'en citeras une seule ?

Une démocratie à l'athénienne n'est pas techniquement possible. Celle qui s'en rapproche est le système suisse, avec le genre de dérapages que ça a donnés...
Sinon tu es libre de te présenter aux élections, personne ne t'en empêche...

Folco (./837) :
On part en guerre contre un ennemi. Si l'ennemi est à l'intérieur (pillards au pouvoir se foutant pas mal des petits qui crèvent la faim), alors on prend les armes contre ceux de l'intérieur, donc techniquement, oui, c'est une guerre civile. Mais ce n'est pas un état, mais une étape nécessaire. Je te laisse relire Lénine à ce sujet, il ne disait pas que des conneries.

D'ailleurs, toi qui bouffe à la république, c'était quoi la révolution de 89 à ton avis ?!?

C'est vraiment du troll, parce que je me demande bien de quelle justice tu te réclames pour déclarer qui sont les ennemis et qui sont les amis ? Tu veux t'en remettre au jugement divin, avec 2 champions dans une arène ?

Et 1789 c'était une énième révolte de Paris qui a mal tourné pour la royauté. La province était éminemment royaliste.

Folco (./837) :
Les démocraties en tant que telles (pouvoir réel au petit peuple, tu m'en citeras une seule ? Partout, ce sont les financiers qui mènent le jeu. Je te renvoie à Coston, une partie de ma bibliothèque t'intéresserait sûrement à ce niveau.

Mais... tu es d'en face, et tu ne pourra ni changer ni me comprendre, et on vivra sur le même sol en paix apparente tant que nous n'auront pas pu flinguer ce foutu équilibre qui règne par la force policière.

La démocratie directe ne peut exister que dans de tout petits pays... Et la démocratie indirecte, c'est elle qui te permet de vivre en paix et de nourrir tes gosses. C'est ridicule de dire que "ce sont les financiers qui mènent le jeu" parce que ça ne repose sur rien. Alors oui, il faut mieux être riche que pauvre, mais c'est vraiment de la mauvaise foi que de nier les institutions démocratiques.