Folco (./850) :
Non, le vol est légalisé chez toi, la finance qui tond la laine sur le dos du contribuable et de l'emprunteur est édicté par les lois et codifié bien comme il faut, ok, mais ça reste un vol. C'est pour ça que ton légalisme, je ne le supporte pas. On met ce qu'on veut dans une loi, du juste comme de l'inique.
Un système qui redistribue 40% du PIB, j'ai déjà vu pire en terme d'iniquité. A moins que tu ne considères que taxer progressivement les plus riches pour donner aux pauvres soit inique en soit ? Enfin si tu préfères retourner à la gabelle, c'est ton problème.
Folco (./850) :
Ca, c'est l'idée que tu décides d'avoir :
- par ignorance de l'histoire à ce niveau
- parce que ça t'arrange bien, toi aussi tu comptes te gaver à ce système
L'argument peut parfaitement t'être retourné, tu ne choisis de retenir que ce qui va soutenir tes thèses.
Nil (./851) :
Hey t'es super fort, tu changes totalement le sens de ma phrase ! Je dis que je n'ai pas d'exemple où on trouve de fédération ou de groupement d'états plus solidaires que l'Europe ; je ne me place pas du tout sur le plan du libéralisme ou pas ! En fait, je n'arrive pas à trouver de tel groupement qui ne soit pas libéral (tout simplement parce que c'est la meilleure façon de donner l'impression d'un cadre commercial inter-états - alors justement qu'il n'y en a pas puisqu'on sombre dans le libéralisme - tout en ayant l'impression de protéger la souveraineté des états... Le libéralisme est un masque derrière lequel se cache une vacuité d'idées et d'engagement.)
Ben tu me dis que le libéralisme est un obstacle à la solidarité (
./794). J'aimerai que tu me le démontres parce que là on en est toujours à ton affirmation gratuite.
Enfin le libéralisme, ce n'est pas que de l'économie. C'est avant tout un mouvement philosophique, celui des Lumières, et c'est aussi ce même libéralisme que l'on retrouve dans notre droit avec la présomption d'innocence et la détention comme exception notamment. Alors taxer le libéralisme de vacuité d'idée, c'est ou de l'ignorance ou de la mauvaise foi.
Nil (./851) :
Je pense vraiment et sincèrement que pour que l'Europe fonctionne, il faut soit redonner plus de souveraineté aux états, soit effacer les nationalismes et penser Européen et faisant disparaître les états (ce qui me semble compliqué vu les réactions qu'on a pu avoir avec la crise grecque). Redonner plus de souveraineté aux états peut d'ailleurs passer dans la construction d'une Europe fédérale (et pas de cet espèce de monstre nébuleux qu'il est devenu aujourd'hui), qui serait dotée non pas d'une constitution lourde et économiquement dirigée comme celle qu'on a voulu lui proposer mais, au contraire, souple et qui puisse traverser les temps et les crises.
C'est montrer une méconnaissance du fonctionnement des institutions européennes. Ce qui marche le moins bien, ce sont les processus intergouvernementaux, où chaque pays fait primer ses intérêts domestiques à l'intérêt commun, et au final tout le monde y perd. Les votes à l'unanimité à 27, ça n'a jamais été un franc succès. Et même lorsque tout le monde est d'accord, on en trouve un pour prendre un vote en otage car il est opposé à une autre directive et essaye de négocier un accord d'un côté en échange de concession sur un autre sujet. Bref l'intergouvernemental, c'est le grand marchandage.
Mais en effet, là dessus je suis 100% d'accord, penser européen, avec le processus communautaire, est la solution. Faire disparaitre les états n'est absolument pas un objectif ni nécessaire d'ailleurs.
Quand à la constitution européenne, elle n'avait de constitution que le nom. Et ce qui manque avant tout à l'Europe, c'est un gouvernement économique, on le voit bien avec la crise grecque.
Flanker (./852) :
Donc tu es d'accord avec ce que dit Hippo : grâce à l'Euro, la chute d'une seule petite économie périphérique met en péril celle de tout un continent 
Je n'ai pas dit ça, et tu commences à être fatiguant avec tes questions couplées à une absence de réponses de ta part quand on pointe tes propres incohérences. Je dis simplement que la zone euro à de toute façon intérêt à aider la Grèce pour son propre bien, comme d'ailleurs la France a intérêt à ne pas lacher une de ses régions. Quoi de plus naturel ? Et ça se couple avec des solidarité qui se créent.
Enfin, la maïeutique j'ai déjà donné, et tu n'es certainement pas ma pierre de touche. C'est très désagréable de "débattre" avec quelqu'un qui se contente de poser des rafales de "questions" sans toujours avoir de liens logiques en espérant faire chuter l'autre et en s'abstenant de la moindre prise de position, mais ce dernier point est probablement dû à la vacuité de ta pensée politique.
Hippopotame (./855) :
C'est juste un mécanisme perdant-perdant, comme les aime l'économie néolibérale, au nom non pas de l'efficacité (car l'expérience prouve à l'évidence l'inefficacité de toutes ces interdictions), mais d'une "équité" mal comprise.
Si l'efficacité était le critère de jugement des politiques économiques, commerciales, financières et monétaires, il y a longtemps qu'on aurait changé de modèle. La persistance de ces politiques ne découle pas de jugements sur leur rationalité, mais de jugements de valeurs idéologiques.
Ben oui, l'économie libérale aime les mécanismes perdant perdant. C'est puissant et argumenté... Alors que justement c'est plutôt l'inverse puisqu'elle cherche à maximiser la production de valeur ajoutée...
Quelle efficacité propose tu ? Celle des dictatures ? Il n'y a pas de modèle économique plus efficace que le modèle libéral, et c'est faire insulte à beaucoup de monde que de le nier. Tous les pays du monde se convertissent au libéralisme économique, en commençant par le Brésil, la Russie, l'Inde et la Chine. Et comme par hasard, ça se conjugue avec une amélioration conséquente du niveau de vie.
Hippopotame (./855) :
Tu peux les appeler esprits bornés, crétins ou tout ce que tu veux, il n'empêche que la puissance agrégée de ces centaines de millions d'opinions est un fait sociologique qui n'est pas contournable. Tu ne peux pas plus espérer un miracle culturel qui changerait le contenu de toutes les têtes d'Europe, que tu ne peux espérer voir les innombrables particules d'un gaz parfait brusquement changer de direction et violer les lois statistiques de la cinétique des gaz.
En fait il y a dans l'idéal européen un désir de briser les réalités nationales et culturelles qui évoque irrésistiblement, par sa profondeur et son irréalisme, l'expérience soviétique. Mais là où a échoué un totalitarisme sanglant qui s'appuyait sur des fanatismes quasi-religieux, on imagine mal réussir une bureaucratie molle et déstructurée.
Bah, je ne cherche pas à briser des réalités nationales et culturels, mais je suis assez étonné par ta croyance en l'Etat nation comme fin de l'Histoire. Car c'est bien de ça qu'il s'agit. Tu considères que l'on a atteint le modèle ultime, et que l'Histoire en restera là. Et tu as probablement aussi tord la dessus que Fukuyama a eu tord sur le libéralisme comme fin de l'Histoire. Tout est nécessairement transitoire, et comme il a existé un temps des particularismes locaux en France qui ont été effacé avec le temps, il peut en être de même en Europe.
Hippopotame (./855) :
Je ne l'accuse pas de tous les maux, mais seulement de ceux dont il est responsable, c'est déjà bien assez comme ça.
L'euro n'est certainement pas responsable de la crise grecque... Ce sont les abus des grecs eux même qui ont causé leurs problèmes.
Hippopotame (./855) :
Tu te réjouis que notre système monétaire nous a peut-être sauvé temporairement de périls qui ont été créés par notre système monétaire.
C'est Pangloss ou la foi du charbonnier. Tu ne peux pas avoir une vision réaliste des choses tant que tu ne réussiras pas à mettre temporairement ton système de croyances de côté pour voir la réalité toute nue.
Parce que toi tu ne penses pas être aveuglé par ta vision "patriotique" et souverainiste (ce qui est quand même d'un conservatisme rare) ? Comme disait Jean de la Fontaine, lynx envers nos voisins, taupes envers nous...
On aurait très bien aider la Grèce même s'ils avaient gardé le drachme... Si on aide la Grèce, ce n'est pas pour être gentil, c'est pour éviter la contagion du reste de la zone Euro... c'est donc bien que la chute d'une petite économie périphérique (celle de la Grèce) peut toucher celle de tout un continent.
Je pense que ça va chercher nettement plus loin ^^
Donc oui, en gros, ça veut dire qu'on n'aura jamais un bon gouvernement. Et heureusement, d'un côté, ça nous laisse le temps de chercher 
(ce que je voulais surtout dire, c'est qu'à tout virer, on peut se ramasser pire... comme à l'élection des délégués de classe quand j'étais en 4ème. Sale époque)