1

J'ai la flemme de tout repredre ou de demander un fork, mais finissons donc ce troll ici

!call iwannabeasushi





iwannabeasushi (./18392) :
very (./18389) :
Tout cela est débile. Premièrement les immigrés musulmans représentent une faible part des musulmans. Ensuite ces dits immigrés sont dans des conditions très particulières, exceptionnelles (par rapport à la "norme" de l'islam, i.e une société islamisé ). Qu'il y ait des choses intéressantes à constater sur ces immigrés (et que l'on puisse en tirer des conclusions pour nos politiques) est une chose certaine. Maintenant, généraliser les faits remarqués sur ces cas particuliers à "l'islam" en entier est tout simplement stupide.
Mais ces immigrés sont plus criminogènes que les autres dans l'environnement qui est notre pays. On ne va pas changer les valeurs européenne pour les musulmans... Il ne manquerait plus que ça.

Il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas bien. Je serais le dernier à nier les problèmes causés (en vrac) par l'immigration musulmane nord-africaine, la diabolisation des "islamophobes" par les pseudo lobbys anti-racistes, l'insupportable tolérance que l'on est sommée de respecter d'adopter d'adouber, le catastrophique vivre ensemble multiculturel qu'il faudrait louer désirer, la diversité qui est notre avenir et toutes ces conneries. Cependant il faut garder l'esprit clair, rester intellectuellement honnête et bien voir que l'immense question de l'islam est une chose bien plus complexe que les quelques problèmes actuels posés par des immigrés insupportables ou des terroristes rafraichissants. ( ha qu'est-ce que l'on s'ennuierait sans le fameux terrorisme... )
Généraliser hyper-hâtivement et vraiment bêtement à "le problème c'est l'islam" (bien je ne nie pas qu'il y ait des problèmes, disons pour aller vite, d'ordre culturel. ) rend ton discours pas du tout sérieux ni crédible pour un public un peu cultivé et intelligent comme sur yN. Je reconnais à tout le monde le droit de détester une religion, et l'islam est légitimement une cible de choix, mais ton argumentaire qui se fixe sur quelques problèmes contemporains pour ramener magiquement à "c'est l'islam" ne tient pas... ( on voudrait par exemple que tu nous expliques en détail l'essence de l'islam, son évolution historique, les faits et traits au cours des âges par lesquels se manifeste cette essence, colorée ici et là par tel courant, etc.... ... de cette manière tu pourrais nous expliquer de manière cohérente pourquoi tu ressens l'islam comme la religion la plus con ou la plus violente... )

iwannabeasushi (./18392) :
Ensuite, les chiffres de la criminalité dans ces pays ne sont pas exempt de doutes. Quand il faut 3 témoins masculins pour faire condamner un violeur, on se doute que certains crimes passent facilement inaperçus.

Certes, tout le monde avait pensé à ces biais. (notamment pour les viols... Pour les meurtres on peut penser que le biais est moins important)
iwannabeasushi (./18392) :
Bref il faut être aveugle ou de mauvaise foi pour nier que l'islam n'est pas une religion agressive et repressive.

deux qualificatifs qui ne veulent pas dire grand chose hors-sol et que n'importe quel laicard violent appliquerait volontiers à toute religion...
Je ne nie pas par correction politique ces affirmations, c'est juste que j'aimerais entendre une critique plus intelligente, évoluée, acérée, précise... ( mais pas du tout forcément moins violente ! Seulement plus on est violent plus il faut de qualité pour soutenir sa position.... )
iwannabeasushi (./18392) :
Je remarque aussi que le prophète des chrétiens est un charpentier, un bâtisseur et un homme de paix.

très discutable tu sais. C'est une projection anachronique d'un concept (fumeux et trompeur1 ) probablement vide de sens à l'époque.

1 : on pourra lire sur ce point cet éclairant texte de Muray
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

2

Sur le coup, je m'étais dit que je ne répondrais pas mais je suis trop joueur. Je regrette cependant que tu ne me cites que sur certains points en oubliant des remarques pertinentes que j'ai fait et auquel certains évitent de répondre.

Et tu ne me réponds pas sur le fond, mais tu critiques seulement la forme ici (d'ailleurs quelle ironie de me donner des leçons de cohérence quand tu ériges l'incohérence en système de pensée).

Je suis convaincu comme beaucoup de gens qui ont porté une certaine attention à ce sujet que l'islam est le terreau fertile du terrorisme et du crime. Le fait d'être musulman n'est bien sur pas le déclencheur et il y a sans doute beaucoup de musulmans très bien par ailleurs. Mais l'islam justifie bien des choses contraires à nos valeurs (l'infériorité de la femme à l'homme, le jihad, l'usage de la violence contre les "infidèles, la polygamie, la lapidation, le voile intégral etc). Tous ceux qui ont fréquenté des populations immigrées s'en rendent compte, certains groupes sont plus criminogènes que d'autres, et les musulmans le sont particulièrement. Quand on voit comment les jeunes filles sont traitées dans les cités, et comment certains se croient au dessus des lois.

Ce n'est même pas un phénomène circonscrit à la France, l'essentiel des conflits dans le monde opposent des musulmans qui sont quasiment exclusivement les agresseurs à des populations souvent pacifiques et victime de la barbarie véhiculée par le Coran (en même temps quand son prophète est un guerrier pédophile, difficile de s'attendre à beaucoup mieux).

Quelques exemples sans ordre particulier :
* Le terrorisme islamique (attentats : 9/11, Bali, Londres, Madrid, dans les avions, contre des synagoges, des athlètes lors de JO, etc)
* Le darfour (les musulmans qui massacrent des chrétiens)
* La Côte d'Ivoire (les rebelles musulmans au Nord qui attaquent le sud chrétien)
* Les massacres au Nigéria où certains Etats ont reconnu la Sharia
* Israel, la seule démocratie du Proche et Moyen Orient qui est régulièrement menacée par les pays musulmans
* Le Cachemire indien (revendications des musulmans pakistanais, pays qui discrimine) et attentats anti hindous (massacre de Mumbai, et de divers temples régulièrement)
* La Tchetchenie (rebelles musulmans qui s'en prennent aux civils : théâtre de Moscou, écoles remplies d'enfants,...)
* Expulsions récentes de prêtres au Maroc et en Algérie
* Emeutes anti Hans au Xinjiang des Ouïghours (musulmans donc)
* Les talibans qui entre une lapidation publique et une amputation n'hésitent pas à détruire des chef-d'oeuvres millénaires alors qu'eux n'ont jamais rien produit
Et j'en passe

Les victimes sont chrétiennes, hindoues, bouddhistes, athées, et ils s'attaquent sans distinctions aux femmes et enfants. L'islam est une menace. Alors oui un musulman pris isolement n'en est pas une. Mais partout où ils se répandent les plus fabatiques cherchent à changer les règles pour tous sans que leur communauté ne s'y oppose (elle y consent donc). En France aucun autre communauté n'a eu de telles revendications avant. Au lieu de s'assimiler, ça serait à nous de "tolérer" ? Qu'a apporté l'islam au monde depuis 500 ans ? Je ne vois pas au nom de quoi je devrais accepter de voir les valeurs européennes piétinées.

La tolérance c'est la posture intellectuelle des faible. C'est confortable devant son petit pc de dire qu'il faut être gentil et accepter la différence. Mais ceux qui disent ceux ne valent pas beaucoup mieux que ceux qui applaudirent Daladier & consorts à leur retour de Munich.
stab me with your four inches of victimhood

3

Sabra&Chatila lolilol
avatar
I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

4

Sharon did it for the Oy Veyz !
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

5

srebrenica mdr
avatar
I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

6

C'est vrai que ce sont des sales muslims ces Serbes...

IWBS > tu sembles oublier confortablement que si les Ouigurs se sont retournés contre les Hans, c'est aussi parce que la Chine exerce une très forte répression sur eux, ils répliquent parce que comme les Tibétains ils se considèrent annexés par une Chine brutale qui les broie, nie leurs droits et en gros les relègue au rang de citoyens de dernière catégorie...

Tiens d'ailleurs les émeutes tibétaines, les tibétains tabassent, cassent, foutent le feu, mais ce sont pas des musulmans...
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

7

yelwa trisotfl
avatar
I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

8

<SARCASM>Bah, ce sont surtout des musulmans que les Serbes ont massacrés, c'est de leur faute s'ils se font tuer…</SARCASM> roll

La religion est souvent prétexte pour un conflit (même si la vraie raison est souvent ailleurs), mais ce ne sont pas toujours les musulmans, les agresseurs!

Un autre exemple de conflit "religieux" (en réalité plutôt ethnique, mais c'est aussi le cas de pas mal des exemples fournis plus haut) où les musulmans n'y sont pour rien est l'Irlande du Nord.
avatar
Mes news pour calculatrices TI: Ti-Gen
Mes projets PC pour calculatrices TI: TIGCC, CalcForge (CalcForgeLP, Emu-TIGCC)
Mes chans IRC: #tigcc et #inspired sur irc.freequest.net (UTF-8)

Liberté, Égalité, Fraternité

9

(Les catholiques ont fait des croisades et se sont, par ailleurs, fait plaisir à passer sur Constantinople...)
avatar

10

Nil (./9) :
(Les catholiques ont fait des croisades et se sont, par ailleurs, fait plaisir à passer sur Constantinople...)

Mais est-ce vraiment des raisons religieuses ?
avatar
<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

11

Bah oui, leur but était de "libérer" la "terre sainte" (et tout ce qui se trouvait sur leur chemin) des "infidèles", on peut difficilement plus religieux. D'ailleurs, les chevaliers qui ont participé étaient de pas mal d'ethnies chrétiennes différentes, ils étaient tous d'accord.
avatar
Mes news pour calculatrices TI: Ti-Gen
Mes projets PC pour calculatrices TI: TIGCC, CalcForge (CalcForgeLP, Emu-TIGCC)
Mes chans IRC: #tigcc et #inspired sur irc.freequest.net (UTF-8)

Liberté, Égalité, Fraternité

12

Ils sont allés en Terre Sainte parce que les chrétiens qui y allaient en pélerinage se faisaient tuer, c'était une riposte.
Ca c'est pour la première croisade. Après, que celle de Constantinople soit discutable, parce qu'une conquête a été monnayée contre un transport, pourquoi pas en effet.

13

Kevin Kofler (./11) :
Bah oui, leur but était de "libérer" la "terre sainte" (et tout ce qui se trouvait sur leur chemin) des "infidèles", on peut difficilement plus religieux. D'ailleurs, les chevaliers qui ont participé étaient de pas mal d'ethnies chrétiennes différentes, ils étaient tous d'accord.

Et bien sûr, il n'y avait aucune raison politique. hehe
avatar
<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

14

Les victimes sont chrétiennes, hindoues, bouddhistes, athées, et ils s'attaquent sans distinctions aux femmes et enfants. L'islam est une menace. Alors oui un musulman pris isolement n'en est pas une. Mais partout où ils se répandent les plus fabatiques cherchent à changer les règles pour tous sans que leur communauté ne s'y oppose (elle y consent donc). En France aucun autre communauté n'a eu de telles revendications avant. Au lieu de s'assimiler, ça serait à nous de "tolérer" ? Qu'a apporté l'islam au monde depuis 500 ans ? Je ne vois pas au nom de quoi je devrais accepter de voir les valeurs européennes piétinées.
La tolérance c'est la posture intellectuelle des faible. C'est confortable devant son petit pc de dire qu'il faut être gentil et accepter la différence. Mais ceux qui disent ceux ne valent pas beaucoup mieux que ceux qui applaudirent Daladier & consorts à leur retour de Munich.


triso

Mais je ne répondrai pas, car je suis gentil et j'accepte ta différence oui
J'ai les bonbons qui collent au papier.

Adoptez le http://www.sodomyth.com/ Way of Life

15

(Pas de pierres précieuses, pas de richesses, pas d'esclaves à ramener, de toutes façons !)
avatar

16

iwannabeasushi (./2) :
d'ailleurs quelle ironie de me donner des leçons de cohérence quand tu ériges l'incohérence en système de pensée

je t'ai déjà répondu à plusieurs reprises que tu avais tout-à-fait mal compris ma position à ce sujet, donc si tu pouvais arrêter avec ce poncif stp...
iwannabeasushi (./2) :
Quelques exemples sans ordre particulier

Mais encore une fois c'est très insuffisant comme argument.... l'essentiel des grands conflits historiques et des divers massacres humains n'est pas à imputer aux musulmans... De plus c'est un argument glissant : certains te répondront même avec une certaine justesse que l'islam pacifie les terres d'islam et possède un bilan historique total plutôt présentable en nombre de morts directs et guerres.... ( le grand truc de l'islam par exemple ce n'est pas les génocides violents mais l'organisation de la disparition progressive et relativement calmement des communautés culturelles trop différentes.... ... )

Les conflits que tu cites montrent au plus qu'en ce moment l'islam et les cultures musulmanes passent par une période un peu particulière, énergique, tentée par des réactions violentes face au monde moderne... Si l'islamisme a un lien évident avec l'islam ce n'est pas non plus l'islam, c'est un phénomène assez particulier et temporellement très localisé, dont ont peut dresser une généalogie très intéressante et absolument moderne. ( il y a bien une question intéressante sur l'islam dans ce phénomène : se demander pourquoi certaines cultures musulmanes ont produits l'islamisme dans certains contextes. Tip : il ne suffit pas de dire "l'islam c'est mal c'est violent"... )
iwannabeasushi (./2) :
Au lieu de s'assimiler, ça serait à nous de "tolérer" ?

Non mais je n'ai pas dit ça non plus, et il ne me sembler pas que tu puisses me donner des leçons d'intolérance tongue
Il ne faut pas tout confondre. Je te rejoindrais sur pas mal de points concernant immigration, identité, assimilation & multiculturalisme, cela étant dit ( remarques que ces problèmes sont en fait occidentalo-occidentals, et que nous les avons causés, par idéologie, avidité ou naïveté... ) il ne faut pas confondre avec la question de l'islam. C'est tout ce que je dis depuis le début dans ce débat. Et ce qui est dommage c'est qu'en pratiquant ce confusionnisme béat tu rends ton propre discours anti-multucul etc complètement inaudible...
iwannabeasushi (./2) :
La tolérance c'est la posture intellectuelle des faible.

Ha voici enfin une belle vérité. Des faibles et des fatigués je dirais...
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

17

very (./16) :
iwannabeasushi (./2) :
Quelques exemples sans ordre particulier
Mais encore une fois c'est très insuffisant comme argument.... l'essentiel des grands conflits historiques et des divers massacres humains n'est pas à imputer aux musulmans... De plus c'est un argument glissant : certains te répondront même avec une certaine justesse que l'islam pacifie les terres d'islam et possède un bilan historique total plutôt présentable en nombre de morts directs et guerres.... ( le grand truc de l'islam par exemple ce n'est pas les génocides violents mais l'organisation de la disparition progressive et relativement calmement des communautés culturelles trop différentes.... ... )


Il suffit de voir le travail fait en Afghanistan et en Somalie... ce ne sont pas les occidentaux qui ont épuré les trafics, mais bien les musulmans (et même les islamistes).
avatar

18

Nil (./17) :
Il suffit de voir le travail fait en Afghanistan et en Somalie... ce ne sont pas les occidentaux qui ont épuré les trafics, mais bien les musulmans (et même les islamistes).

Ce sont les mêmes islamistes qui profitent bien du trafic d'opium actuellement #itm#
avatar
<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

19

C'est tout le charme et le génie des organisation mafieuses, protéger de ses propres menaces, faire respecter l'ordre moral sauf pour la cause, etc...
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

20

Flanker (./18) :
Nil (./17) :
Il suffit de voir le travail fait en Afghanistan et en Somalie... ce ne sont pas les occidentaux qui ont épuré les trafics, mais bien les musulmans (et même les islamistes).

Ce sont les mêmes islamistes qui profitent bien du trafic d'opium actuellement itm.img


Si je ne m'abuse, il n'y avait plus de plantations d'opium avant l'arrivée des Américains (par contre, dès qu'il y en a à nouveau eu, forcément, pourquoi ne pas en profiter cheeky)
avatar

21

Officiellement, officieusement les talibans se finançaient par l'opium notamment...
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

22

Nil (./20) :
Flanker (./18) :
Nil (./17) :
Il suffit de voir le travail fait en Afghanistan et en Somalie... ce ne sont pas les occidentaux qui ont épuré les trafics, mais bien les musulmans (et même les islamistes).

Ce sont les mêmes islamistes qui profitent bien du trafic d'opium actuellement itm.img


Si je ne m'abuse, il n'y avait plus de plantations d'opium avant l'arrivée des Américains (par contre, dès qu'il y en a à nouveau eu, forcément, pourquoi ne pas en profiter cheeky)

O RLY ?

Afghanistan_opium_poppy_cultivation_1994-2007b.PNG

Source

23

Yoshi Noir (./22) :

O RLY ? Source

Bah ça va totalement dans le sens de ce que je dis (plus encore : ça indique qu'on peut être musulman - taliban ! - et accepter de travailler avec les Nations Unies).
avatar

24

Nil (./20) :
Si je ne m'abuse, il n'y avait plus de plantations d'opium avant l'arrivée des Américains (par contre, dès qu'il y en a à nouveau eu, forcément, pourquoi ne pas en profiter cheeky)

Ah oui, ils en profitent plutôt pas mal, vu qu'ils se financent essentiellement comme ça (mais y a d'autres sources de financement, dont le gouvernement américain #goltop#)
avatar
<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

25

Nil > a priori comme ça, je dirais que la production chute en 2001 à cause de l'invasion et de la guerre (genre ça m'étonnerait pas que bcp des "caches" servait aussi pour l'armement et les combattants afghans et donc furent bombardées ), et qu'ensuite ça reprend de plus belle comme avant...

Je vois difficilement comment tu peux soutenir que grâce aux talibans la production avait disparue alors même qu'en tenant le pays depuis longtemps (j'y inclue le présent) c'était le plus gros producteur au monde...
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

26

Lis le lien WP que je file, tu comprendras pourquoi il y a une chute...

27

ha ouais. Je maintiens tout de même le reste de mon post.

Suis-je le seul à être assez pervers pour y voir autre-chose qu'une gentille collaboration humaniste ?
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

28

L'islamisme, on n'en parlait pas il y a 50 ans, on n'en parlera pas dans 50 ans : c'est un phénomène bien circonscrit dans le temps et dans l'espace.


L'islamisme est l'idéologie de transition du monde arabo-musulman en cours d'alphabétisation. Des transitions semblables et nombreuses ont eu lieu dans l'Histoire. Parmi les plus spectaculaires : la Révolution française et la Révolution russe. Ce sont toujours des passages problématiques, violents, difficiles à gérer.




Il est facile de comprendre pourquoi l'alphabétisation de masse déstabilise une société.

Le renversement des pouvoirs entre l'ancienne génération analphabète et la nouvelle génération qui sait lire, la diffusion naïve des nouveaux savoirs, le désordre matrimonial (élévation de l'âge au mariage), la découverte de l'injustice du monde créent une anxiété sociale.

C'est une époque de naissance de l'idéologie, qui se nourrit de cette anxiété. Chez l'homme alphabétisé, l'horizon psychologique passe du village à la nation, les capacités d'introspection sont démultipliés, l'idée politique se met à circuler à grande vitesse. La société retraduit ses valeurs morales profondes en utopie politique moderne. Les esprits nouvellement alphabétisés n'ont pas encore l'expérience et le cynisme nécessaires pour rejeter les idées simples et l'action brutale.

La transition du monde analphabète résigné au monde alphabétisé apaisé est donc une période de troubles, qui voit s'agiter des masses enfiévrées et violentes. Typiquement ça dure une génération. Quelques décennies après l'explosion idéologique, on observe une chute de la natalité, un apaisement des masses et un encroûtement du régime politique. Les transitions actuelles ont tendances à être plus rapide que les transition pionnières d'il y a quelques siècles.

On peut illustrer ce propos en donnant les dates où différentes régions du monde ont dépassé un taux d'alphabétisation masculine de 70%, et les grands événements historiques subséquents :
- Bassin parisien : 1750-1800 (révolution puis empire)
- Japon : 1850-1900 (révolution meiji puis impérialisme)
- Russie : 1915 (révolution puis stalinisme)
- Mexique : 1925 (révolution mexicaine)
- Indonésie : 1960 (massacres anticommunistes)
- Cambodge : 1960 (massacres khmers rouges)
- Iran : 1980 (révolution)
- Nicaragua : 1980 (révolution)

Je ne mets que quelques exemples pour montrer l'universalité du truc ; on pourrait considérablement allonger la liste.

On trouve une poignée de cas avec un décalage temporel anormal, mais qu'on peut expliquer (une révolution cubaine trop tardive, du fait de la persistance d'un régime dictatorial soutenu par l'étranger ; une révolution chinoise trop précoce - mais finalement le taux d'alphabétisation montre que le réveil idéologique correspond à la révolution culturelle et pas à 1949). Des cas un peu singuliers aussi, comme les Etats-Unis, du fait de la construction de la population par immigration.

Dans l'ensemble la coïncidence des chiffres est tout à fait remarquable.

Il faut à tout prix garder ce point de vue en tête afin d'inscrire les événements actuels dans une échelle temporelle, et discriminer finement entre les différents islamismes. L'examen du taux d'alphabétisation dresse par exemple un tableau rassurant de l'Algérie, du Liban ou de l'Iran, où la fièvre islamiste est passée. La situation beaucoup plus préoccupante au Pakistan, où on est au beau milieu de la transition, et encore pire en Afghanistan, où tout ne fait que commencer. (L'usage ou le non usage de la bombe pakistanaise sera un test intéressant de la raison humaine).




Maintenant, quelle posture adopter?
Les transitions sont des moments dangereux où des sociétés agitées fabriquent leur modèle de modernité. Historiquement ça a pu se traduire par des souffrances indicibles et des guerres d'immense ampleur (cas russes et allemands). Ce n'est toutefois pas une fatalité, et les transitions génocidaires sont l'exception.
1) Les transitions idéologiques actuelles sont intrinsèquement moins dangereuses que les anciennes : les nouveaux arrivants sont des puissances mineures, dans un monde plein de pays très avancés.
2) D'une société à l'autre, les idéologies et leur éventuel potentiel meurtrier ne sont pas les mêmes. Les sociétés élaborent leur idéologie en fonction de leur background anthropologique et culturel. C'est pourquoi la Révolution française et la Révolution russe ne portent pas les mêmes valeurs.



On se représente facilement la société utopique islamiste. C'est un régime semi-autoritaire à potentialités démocrate et sociale. Il est politiquement conservateur, tient un discours universaliste, verbeux et jaloux de sa souveraineté.

L'état islamiste est relativement faible. La société est moins traversée de réseaux bureaucratiques verticaux, que de réseaux personnels horizontaux (familiaux, claniques et amicaux), lui donnant ainsi une forte cohésion et, éventuellement, une grande résistance guerrière. Les pays arabes sont à peu près tous centralisateurs et jacobins et brouillent consciemment, comme en France, les dimensions ethniques et linguistiques dans leurs statistiques officielles.

L'islamisme porte de puissantes valeurs d'égalité des hommes, avec un idéal de fraternité, et une soumission bienveillante des femmes.
Il n'est pas mangeur d'hommes : contrairement aux transitions allemande, russe ou chinoise, on ne constate pas de bureaucratie folle capable de supprimer des millions d'hommes de quelques coups de crayons.



En résumé, tout cela forme un cocktail qui est finalement assez rassurant et facile à gérer, au regard des précédents historiques. On doit subir le danger pendant encore une génération, mais il est plutôt anodin.

Il faut être vigilant, éviter les provocations qui aggravent colères et ressentiment, autant que l'indifférence devant la violence politique.

Les pays les plus petits, arriérés et agités peuvent être propices à une intervention internationale pour calmer la fièvre (il n'est pas interdit de penser que l'intervention en Afghanistan en 2001 était justifiée... toutefois cette guerre a depuis longtemps perdu son sens).

Les pays les plus puissants et les plus avancés devraient pouvoir être intégrés dans le jeu international normal par une franche coopération (cas de l'Iran).





Il faut s'inquiéter de la situation afghane. La coalition mène là bas une guerre inutile et sale, dans une société qui est en passe d'entrer en ébullition. Les buts de guerre ne sont pas définis, on se demande ce qu'on fait là bas : le prolongement de la guerre n'est que le résultat de la passivité politique. Les troupes internationales sont loin de chez elles et les voies de communication dépendent d'un pays, le Pakistan, qui peut potentiellement basculer et devenir incontrôlable. Tous les ingrédients du désastre et de la stupidité politique sont là.

(En fait l'Afghanistan fait les frais d'un jeu politique américain destiné à maintenir la cohésion de ses vassaux derrière un militarisme théâtral, au prix d'une mise en danger préoccupante de nos armées.)


Le cas de l'Irak est également problématique mais est américano-américain.

À noter enfin que les conflits islamistes de transition se sont ouverts sur l'interface entre le monde musulman et le monde anciennement communiste. L'occident ne s'est retrouvé concerné que parce qu'il est agresseur. C'est vraiment notre problème.





Ce pavé concerne les mouvements islamistes dans le monde musulman. Il n'a donc aucun rapport avec les problèmes d'immigration en France (précision pour les malcomprenants).
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

29

L'Afghanistan a un autre souci, la population est à 70% au moins (à mon souvenir) analphabète et n'a connu du monde extérieur que les invasions soviétique puis américaines.

Ils préfèreraient encore les talibans que Karzai s'ils n'avait d'autre choix, ne serait-ce que parce qu'ils sont afghans.

30 ans (en exagérant) de guerres les ont rendus paranoïaques, persuadés que tout le monde veut les envahir, et les talibans les avaient maintenus sciemment analphabètes pour les abrutir sans contestation possible de leur lecture barbare du Coran...
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

30

Oui, c'est une société qui est faite pour la guerre. Compte tenu de leur histoire, la guerre est l'état normal de cette société. Ils ne fatigueront jamais, et ils ont l'expérience de la victoire.

Je ne suis pas tout à fait d'accord concernant talibans et analphabétisme. Les talibans ("étudiants") sont tout à fait représentatifs de cette nouvelle génération alphabétisée (mais donc, d'une certaine façon, très peu éduquée selon nos standards), possédée par une effervescence idéologique violente. Comme les gardes rouges, les sans-culotte ou les khmers rouges... C'est les gamins qui ont appris à lire, mais qui sont encore barbares... Mais malgré leurs idées rétrogrades, ils sont dans le grand mouvement d'alphabétisation qui imprègne la société... (et qui n'en est qu'à ses débuts)
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou