Posté le 26/12/2013 à 23:15 Membre depuis le 27/04/2002, 14858 messages
Colère aujourd'hui de la Chine et la Corée du Sud au sujet du premier ministre japonais au sanctuaire Yasukuni.

L'occasion dès lors de ressortir cette excellente bd documentaire interactive en ligne Anne Frank au pays du manga pour mieux comprendre certaines raisons à cette colère. Un journaliste français, son caméraman, son illustrateur et son interprète vont s'intéresser au paradoxe japonais (du point de vue occidental) de la seconde guerre mondiale : Le journal d'Anne Frank y est une histoire très connu, mais très peu de japonais savent ce qu'est réellement le nazisme ou l'holocauste. Le Japon est une nation victime des occidentaux au travers de la bombe atomique, mais les crimes de guerre de son armée sont un sujet tabou, voire revisité. La défaite du Japon est une histoire écrite par l'occident, mais les manuels d'histoire de classe peuvent avoir des versions différentes (voire négationnistes) des événements. Le Japon refuse de demander pardon et préfère oublier le passer et aller de l'avant, quand en France la culture de l'excuse historique nationale est telle que Monsieur Le Chien en fait un running gag "désolé d'être français".

Une belle et intéressante bd interactive avec des diapos, des vidéos, des interviews, et plein de belles choses à découvrir pour comprendre combien les points de vue occidentaux et japonais sur l'Histoire, les causes et les conséquences de la seconde guerre mondiale sont diamétralement opposées.
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Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

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Posté le 28/12/2013 à 11:07 Membre depuis le 16/06/2001, 69781 messages
c'est une provocation classique. ça revient tous les ans.
Posté le 28/12/2013 à 11:26 Membre depuis le 11/01/2003, 22306 messages
le premier ministre actuel, c'est pas celui-là qui va tout les ans sur la tombe de ses copains criminels de guerre?

Edit : j'ai rien dit c'est dans la news grin ce temple est celui qui héberge les 2,6Millions de soldats Japonais mort dans les conflits, y compris les criminels de guerre!
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Posté le 28/12/2013 à 13:45 Membre depuis le 29/10/2003, 25434 messages
Bah faut dire que pour un japonais, l'Europe, c'est loin. La réciproque est vraie : les batailles dans le Pacifique, ça faisait au mieux deux pages dans les manuels d'Histoire du lycée. La civilisation japonaise sous Hiro Hito ? L'invasion de la Mandchourie ? Nan faut pas déconner merde !
Posté le 28/12/2013 à 14:01 Membre depuis le 14/12/2002, 26070 messages
Je l'ai toujours dit, les Japonais c'est une race à part grin (j'ai le droit d'utiliser ce mot, je ne suis pas blanc embarrassed)

Y a quand même que les Japs pour se fringuer en nazi en public et pas se le faire reprocher.

nazi.jpg
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Posté le 28/12/2013 à 14:06 Membre depuis le 18/06/2001, -26081 message
Nhut (./5) :
c'est une race à part (j'ai le droit d'utiliser ce mot, je ne suis pas blanc )

tellement vrai trisogrin
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Posté le 28/12/2013 à 14:33 Membre depuis le 14/12/2002, 26070 messages
Bon j'ai un peu lu la BD, mais l'un des personnages est quand même à baffer grin Il est pire qu'un végétarien, qui vient à un barbecue juste pour faire chier les convives avec des: "la viande c'est pas bien", "la viande c'est souffrance", "z'avez pas honte bande de charognes", etc.

Chapitre 2 page 14, "poser devant un avion japonais de la Seconde Guerre Mondiale c'est comme se faire photographier devant un avion de guerre nazi". ça dépasse les bornes là. Non dugland. On peut apprécier la mécanique, le design. On peut être passionné d'aviation aussi. Un passionné de l'Histoire spatiale irait bien se faire photographier devant un missile V2 allemand, parce que l'ingénieur qui les a conçus s'est fait recruter pour la NASA et a développé des fusées qui ont fini par envoyer des hommes sur la Lune.

Si j'étais un de ses compagnons de voyage, je lui aurais lancé un gros: "mais va te faire foutre putain, t'es chiant" grin
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Posté le 28/12/2013 à 14:48 Membre depuis le 18/06/2001, -26081 message
pencil C'est hier mais je sais pas où que je parlais d'infantilisation et de débilisation poussée, là c'est en plein dedans triso
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Posté le 28/12/2013 à 15:17 Membre depuis le 29/10/2003, 25434 messages
Nhut (./7) :
Si j'étais un de ses compagnons de voyage, je lui aurais lancé un gros: "mais va te faire foutre putain, t'es chiant"

Ça tombe bien, c'est ce qu'on lui rappelle toutes les deux pages dans la BD grin
Posté le 28/12/2013 à 15:19 Membre depuis le 18/06/2001, -26081 message
Nhut (./7) :
c'est comme se faire photographier devant un avion de guerre nazi

Au passage, je connaissais les avions allemands, mais pas les avions nazis. Ils ont prêté serment eux aussi, l'aile droite tendue ? trifus
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Posté le 28/12/2013 à 18:48 Membre depuis le 14/12/2002, 26070 messages
J'en sais rien, c'est texto dans la BD cheeky

Et oui, il faut être poli avec la nourriture, et la manger avec respect. On ne la jette pas, on ne fait pas de bataille de bouffe et on est reconnaissant envers l'être vivant qui est mort pour qu'on puisse vivre. Et si on est pas reconnaissant envers lui, on peut l'être envers ceux qui ont travaillé pour qu'on ait une assiette pleine: les cultivateurs, les transporteurs, etc.
Yoshi Noir (./9) :
Ça tombe bien, c'est ce qu'on lui rappelle toutes les deux pages dans la BD

Ils sont encore trop polis grin

Chapitre 3 page 3: "on le laisse, on l'espère, à ses regrets de ne pas avoir été jusqu'au bout". Page 4: "t'incline pas trop" (lors du salut), genre j'ai aucun respect pour ce type, il a pas assez risqué sa carrière pour faire éclater la vérité, c'est qu'une sous-merde.

Ce personnage est vraiment détestable, mais en fait je crois que c'est ça qui donne de la couleur à l'histoire cheeky
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Posté le 28/12/2013 à 19:18 Membre depuis le 11/01/2003, 22306 messages
volontairement détestable, c'est possible. Le problème est que ça rend la BD ironique et pas forcement accessible à tous.
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Posté le 28/12/2013 à 20:12 Membre depuis le 14/12/2002, 26070 messages
J'aime bien la fin, je l'avais pas vue venir cheeky
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Posté le 28/12/2013 à 22:44 Membre depuis le 27/04/2002, 14858 messages
Yep, le journaliste campe assez sur ses positions et l'assume pour l'histoire (c'est un peu trop transparent pour ne pas avoir été remarqué smile). Il arrive surtout avec une idée en tête et s'il cherche à écouter le point de vue de l'autre, il ne souhaite pas pour autant le comprendre. C'est justement plus proche du personnage de bd que d'un vrai journaliste, il y a une constance dans le caractère de chacun des personnages apparaissant.
Et s'il n'était pas constant, il ne pourrait d'ailleurs pas obtenir les réactions de différentes personnes en partant d'un même point, le résultat permet de comparer les protagonistes.

./4 Certes, ce sur quoi on parle en particulier n'est pas tant l'ignorance des japonais de ce qu'il s'est passé en Europe, mais cette idée de déni de leurs crimes de guerre. C'est un peu comme penser que la France n'a jamais collaboré avec les nazis, ou que le maréchal Pétain œuvrait en secret avec la résistance.
En fait, la question de la méconnaissance de l'Holocauste est surtout jointe au fait que le journal d'Anne Frank y semble assez connu. Je connais peu la guerre du Pacifique mais je sais que les américains ne se sont pas levés un matin sans front sur l'océan et se dire "bon, il faudrait qu'on teste notre bombe en situation réelle, je vais donc lancer une fléchette au hasard sur cette carte". La connaissance ou méconnaissance des deux éléments en même temps me semble plus logique.
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Posté le 28/12/2013 à 23:22 Membre depuis le 18/06/2001, -26081 message
Meowcate (./14) :
le maréchal Pétain Å“uvrait en secret avec la résistance

pencil

(enfin, certains membres de son gouvernement, tandis que d'autres faisaient tout l'inverse. En fait, pour schématiser, il était neutre, et la faction collabo du gouvernement se mettait sur la gueule avec la faction revancharde. Malheureusement pour la France, Laval et Darlan furent aux commandes. Mais en tant que responsable, Pétain porta le poids des actes gouvernementaux de cette période. Mais résumer le tout à "Vichy était collabo" est un cliché qu'on a imprimé depuis des décennies, épuration aidant, et que la grande majorité des gens diffuse consciencieusement, sans jamais avoir étudié la question avec un minimum de sérieux)
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Posté le 28/12/2013 à 23:55 Membre depuis le 29/10/2003, 25434 messages
Folco (./15) :
Mais résumer le tout à "Vichy était collabo" est un cliché qu'on a imprimé depuis des décennies, épuration aidant, et que la grande majorité des gens diffuse consciencieusement, sans jamais avoir étudié la question avec un minimum de sérieux)

J'ai pas l'impression que le STO ou les camps français étaient des signes d'équilibre.
Posté le 29/12/2013 à 01:15 Membre depuis le 18/06/2001, -26081 message
Tu peux me dire sous quel angle tu as étudié la question, ce que tu en as lu toussa, histoire que je sache sur quel pied discuter avec toi stp ?
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Posté le 29/12/2013 à 02:57 Membre depuis le 27/04/2002, 14858 messages
Certes, j'aurais dû prendre Laval en exemple, Pétain avait un peu le cul entre deux chaises et Laval ne lui a jamais pardonné qu'il ait tenté de le dégager du pouvoir. Mais pour autant j'ai toujours du mal à digérer la propagande et culte du chef de l'époque.
Folco (./15) :
Mais résumer le tout à "Vichy était collabo" est un cliché qu'on a imprimé depuis des décennies, épuration aidant, et que la grande majorité des gens diffuse consciencieusement

Donc les japonais auraient un courant "on n'a rien fait de mal pendant la guerre" et nous "le pouvoir en place était composé des pires raclures existantes". Tu m'étonnes qu'on n'arrive pas à se comprendre.
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Posté le 29/12/2013 à 09:43 Membre depuis le 18/06/2001, -26081 message
Meowcate (./18) :
Mais pour autant j'ai toujours du mal à digérer la propagande et culte du chef de l'époque.

Tout à fait. Quand à moi, j'ai absolument pas le culte de Pétain, simplement j'aime pas qu'on lui crache à la gueule alors qu'on sait pas de quoi on parle (je parle pas de toi). La réalité fût, à mon sens, bien plus complexe que simplement binaire.

Quant aux japonais, j'ai déjà lu quelques textes très déconcertants sur leur approche de cette période de l'histoire, mais je sais pas dans quelle mentalité ils sont entré dans la WW2, comment ils l'ont fini, et comment ils entretiennent ce souvenir actuellement.
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Posté le 29/12/2013 à 10:40 Membre depuis le 11/01/2003, 22306 messages
entré en samourai
sorti avec un traumatisme (juste les deux seules bombes nucléaires de l'histoire)

et on s'étonne du rejet!
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Posté le 29/12/2013 à 10:58 Membre depuis le 18/06/2001, -26081 message
Je peux comprendre le traumatisme. Mais pourquoi entré en samouraï ? Ils sont pas plutôt entrés en conquérants dominateurs, dans le plus pur style barbare ? (et quant à la France en particulier, ils sont entrés en traitres caractérisés, mais ça c'est uen autre histoire)
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Posté le 29/12/2013 à 11:26 Membre depuis le 11/01/2003, 22306 messages
Folco (./21) :
Je peux comprendre le traumatisme. Mais pourquoi entré en samouraï ? Ils sont pas plutôt entrés en conquérants dominateurs, dans le plus pur style barbare ? (et quant à la France en particulier, ils sont entrés en traitres caractérisés, mais ça c'est uen autre histoire)

A quel moment tu vois que le samouraî est différent d'un conquérant?
Y'a eu des guerres interne pendant des lustres, juste pour avoir la plus grosse parcelle de terrain ou le pouvoir. C'est juste que le Samouraï avait un code avec son propre peuple. Code qu'il n'applique pas quand il va taper des chinois ou coréens. Bon accessoirement on a surement envoyé à la guerre des gens qui n'était pas de ligné Samouraï. Ça a surement joué!

Je résume, mais c'est l'idée!
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Posté le 29/12/2013 à 11:51 Membre depuis le 18/06/2001, -26081 message
manoloben (./22) :
A quel moment tu vois que le samouraî est différent d'un conquérant?

J'avoue mon ignorance grin Je pensais qu'un samouraï était un défenseur du dieu-empereur et de son trône, pas un conquérant. Peut-être ont-ils un culte de la suprématie raciale ou nationale ? Je le pense, vu leur guerres de conquêtes en asie orientale, mais je ne sais pas sur quoi ça repose, si c'est historique, ou purement politique, ou encore religieux. Je crois que ces deux dernières facettes sont assez mêlées par là-bas.
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Posté le 29/12/2013 à 12:31 Membre depuis le 30/05/2006, 12536 messages
Folco (./23) :
Peut-être ont-ils un culte de la suprématie raciale ou nationale ?
Les japs? Oui très clairement. Et ça n'a pas beaucoup changé.
Posté le 29/12/2013 à 13:00 Membre depuis le 11/01/2003, 22306 messages
ils ont quand même accepté les portugais pendant très longtemps et ignoré le reste du monde grin
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Posté le 29/12/2013 à 13:12 Membre depuis le 29/10/2003, 25434 messages
manoloben (./25) :
ils ont quand même accepté les portugais pendant très longtemps et ignoré le reste du monde grin

Tu sais que le « obrigado » et le « arigato » n'ont rien à voir, hein ? tongue
Mais en effet, le portugais a beaucoup donné au japonais.
Posté le 29/12/2013 à 13:41 Membre depuis le 16/06/2001, 69781 messages
./22 t'as reçu de la bien bonne fumette à nawel grin
Posté le 29/12/2013 à 15:22Edité par manoloben le 30/12/2013 à 23:04 Membre depuis le 11/01/2003, 22306 messages
Yoshi Noir (./26) :
Tu sais que le « obrigado » et le « arigato » n'ont rien à voir, hein ?


tu vas pas le croire, mais je le savais pas!
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Posté le 29/12/2013 à 19:20 Membre depuis le 14/12/2002, 26070 messages
Folco (./23) :
Peut-être ont-ils un culte de la suprématie raciale ou nationale ? Je le pense, vu leur guerres de conquêtes en asie orientale


Le Japon est tout de même le seul pays non peuplé de Blancs à avoir eu des colonies quand c'était la mode au XIXe siècle..
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