1

Je sens que le sujet va s’approfondir, alors je digresse (gresse).
Yoshi Noir (./46721) :
La réforme de l'aurtaugraf de 1990 va entrer en vigueur en septembre
RHJPP (./46722) :
Il était temps smile
Godzil (./46724) :
C'est une blague rassure moi?
Yoshi Noir (./46725) :
Nope, pour une fois qu'on applique quelque chose...
Meowcate (./46726) :
Amoureu de la langue fransaize come je sui, cela m'écorche un peu... beaucou. Je peu conprendre ke l'ortografe puisse semblé une notion élitiste pour certain (nous n'avon pa la langue la plu facile du monde), mai sé point spéssifike son se ki done a notre langue sa boté ossi. Tou come la caligrafie é un ar, l'ortografe peu l'ètre ossi, en leur absense cela done une écriture plate, sans relièfe. Pourkoi ne pa alé au fon dé choze et passé a une écriture unikemen fonétike ?
De plusse, come conclu l'article, je ne croi pa kon arenge le nivo dé élève en sinplifien la langue, surtou pour dé enfen : sé la dificulté de l'èxèrsisse ki stimule l'intélijence. Sinplifié un problème limite la réflèxion.
RHJPP (./46727) :
Améliorer un peu la cohérence dans l'écriture de la langue ne peut pas faire de mal.
squalyl (./46728) :
complètement. le nénufar me choque. fera ton bientot encore de la filo? cédur, safé réfléchir.
Uther (./46729) :
Meowcate (./46726) :
Pourkoi ne pa alé au fon dé choze et passé a une écriture unikemen fonétike ?
L'espagnol l'a fait et leur langue n'est pas moins belle pour autant. C'est quand même pratique de savoir comment prononcer un mot rien qu'en le lisant.
squalyl (./46730) :
t'as déja rencontré des mots francais que tu savais pas prononcer en lisant?
Brunni (./46731) :
C'est plus rare qu'en Anglais dans ce sens, mais dans l'autre par contre… très difficile de savoir comment écrire un mot qu'on n'a jamais lu, même en étant d'origine francophone alors…
Meowcate (./46732) :
Mais même si les langues sont appelées à évoluer, et notre français actuel est le fruit de nombreuses évolutions, l'autre importance de ces irrégularités font parties de l'histoire de la langue elle-même (certains mots ont une orthographe particulière datant qu'une autre façon d'écrire les sons). Tout ce que je peux me permettre est de gueuler un peu pour la forme du fait que j'aime le français tel qu'il est, et je reste conscient qu'on dit souvent qu'une langue qui n'évolue pas est vouée à dispar... hm... dispa... dis... disparaître ! (paf, je suis un vrai rebelle !).
On le remarque en particulier avec les langues nouvellement inventés qui, à ma connaissance limitée sur l'ensemble de ces langues, n'ont pas ou très peu d'irrégularités justement parce qu'elles n'ont pas d'histoires.

Le fait que l'espagnol ait pris un autre chemin n'est pas une raison nécessaire de suivre l'exemple, en partie parce que nous venons d'une origine commune, cela marque d'autant plus l'individualité l'un vis à vis de l'autre (cette différence est moins marquée entre l'espagnol et le portugais par exemple).

Je pencil squalyl sur cette dernière remarque. Voir "nénuphar" et ne pas savoir que ça se lit "nénufar", c'est parce qu'il faut apprendre que "ph" fait le son "f"... tout comme il faut justement apprendre que "f" fait "f" (après tout, puisqu'on parlait de l'espagnol, il faut apprendre la prononciation de "ll" ou "ñ").Le problème serait plutôt inverse, du fait que pour entendre "nénuphar", il faut se demander si ça s'écrit "nénuphar" ou "nénufar". Mais pour moi c'est un faux problème : si maintenant on autorise "nénufar", pourquoi ne pas se demander si ça s'écrit "nénufar", "nénufart", "nénufare" ? Les mots qui se terminent phonétiquement en "re" peuvent aussi poser problèmes à s'écrire "r", "re", "rt", "rs", "rd".
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

2

Brunni: pour écrire un mot que t'as jamais lu, faut déja le comprendre, puis après l'étymologie donne l'écriture. Ces raretés sont souvent des mots complexes mais réguliers, dont les racines ont déja été vues ailleurs.

Et perso y'a trèèèèèèès longtemps que j'ai plus renconté ce genre de difficulté confus

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Je n'ai pas cette difficulté non plus parce que j'utilise la langue quotidiennement, et que j'y ai consacré énormément d'énergie plus jeune (et j'en mets probablement toujours beaucoup), mais pour quelqu'un dont ce n'est pas la langue maternelle ou qui n'a pas forcément envie d'y mettre la même énergie ce ne serait pas un mal de la rendre plus simple. La communication est déjà assez complexe comme ça.

Dans le genre je pensais au Japonais, où finalement t'es à peu près obligé d'avoir déjà vu un mot écrit pour savoir quels idéogrammes il utilise. Par contre ces idéogrammes t'aident à leur tour à retenir le mot (à le construire à partir de son sens, tant à l'écriture qu'à la prononciation). Le Français vient avec cette complexité mais en échange n'offre aucun bénéfice à moins d'être passionné par la langue et l'étymologie des mots. L'Anglais (ou mieux l'Allemand) ont selon moi eu raison de simplifier l'écriture, grâce à ça elles sont même arrivés à un niveau de pureté tel que les mots peuvent être utilisés comme base pour en composer d'autres qui sont à leur tour faciles à écrire et retenir, tout en portant un sens fort, un peu comme la composition d'idéogrammes Chinois justement.
Concernant le Français, j'irais même plus loin : ce n'est plus exactement un mélange de Grec, de Latin et autres depuis le temps, imposer une façon d'écrire bien Française et cohérente serait tout à fait justifiable.
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4

Ça choque qui de lire "être" au lieu de "estre" ? L'exemple est trop caricatural ? Prenons-en un plus récent : ça choque qui, aujourd'hui, de lire "clé" au lieu de "clef" ? Allez, juste pour savoir... d'autant que les deux orthographes restent

Ensuite, elle était déjà admise depuis 1990 et enseignée depuis 2008 (depuis cette date, elle devait d'ailleurs même être la référence dans l'enseignement ; s'il y a eu une publication au BO en novembre dernier, c'était parce que les éditeurs de manuels ne respectaient pas la loi).

En outre, il est fort probable qu'on arrive à une situation comme pour clé/clef, avec deux graphies admises dans la plupart des cas.
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5

(Je propose d'ailleurs que tout le monde stocke ses données dans une clef USB cheeky )
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6

bon c'est vrai que c'est "optionnel" cheeky

7

Dans un cadre "optionnel", cela me choque moins. Ce qui m'inquiète est la disparition d'une orthographe. Je veux bien admettre, ensuite, qu'après 30-40 ans de réforme, "oignon" soit toujours valable mais désormais obsolète, il fera parti de l'histoire de la langue.
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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squalyl (./46730) :
t'as déja rencontré des mots francais que tu savais pas prononcer en lisant?
"Fascisme" par exemple.
Meowcate (./46732) :
Le fait que l'espagnol ait pris un autre chemin n'est pas une raison nécessaire de suivre l'exemple, en partie parce que nous venons d'une origine commune, cela marque d'autant plus l'individualité l'un vis à vis de l'autre (cette différence est moins marquée entre l'espagnol et le portugais par exemple).
Je notait juste que l'espagnol n'a rien perdu de sa beauté, ni de son histoire à réformer son orthographe. Il n'y a pas de raison que ça soit le cas pour le français, qui a d'ailleurs déjà été réformé plusieurs fois dans le passé.
Meowcate (./46732) :
Je pencil squalyl sur cette dernière remarque. Voir "nénuphar" et ne pas savoir que ça se lit "nénufar", c'est parce qu'il faut apprendre que "ph" fait le son "f"... tout comme il faut justement apprendre que "f" fait "f" (après tout, puisqu'on parlait de l'espagnol, il faut apprendre la prononciation de "ll" ou "ñ").
Si tu prend un dictionnaire espagnol tu veras que "ll", "ñ" et aussi "ch" sont en fait considérés comme des lettres a part entière.

edit : Apparemment 'll' et 'ch' ne sont plus des lettres à part entière depuis 2010.
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9

Il faut bien voir que jusqu'en 2007, c'était la nouvelle ortho qui était optionnelle, et depuis 2008 c'est l'ancienne qui l'est, hein ^^ elles n'ont pas le même statut.
Meowcate (./7) :
Ce qui m'inquiète est la disparition d'une orthographe.
Mais l'orthographe n'est faite que de "disparitions" (de transformations, en réalité).
Perso, je n'aime pas les nouvelles graphies (même s'il y a tout de même des choses qui sont à présent beaucoup plus logiques, il y en a d'autres qui ressemblent à des aberrations pour qui a l'habitude de lire les mots autrement). Mais je pense qu'apporter ces nouvelles règles permet de dégeler une situation qui en a besoin. Et que le temps dira, à moyen terme, quelles graphies seront effectivement adoptées et lesquelles ne prendront pas.

Ah, et sinon...
squalyl (./46730) :
t'as déja rencontré des mots francais que tu savais pas prononcer en lisant?
Arguer. Je viens de découvrir (grâce à la nouvelle orthographe cheeky ) qu'on le prononce en fait argüer ! Et ce n'est pas le seul, il y a toute une série de mots à la prononciation hasardeuse. Pourquoi "fille" et "ville" ne se prononcent pas de la même façon ? Doit-on dire "oscillation" en mouillant (huhu hehe) les "l" ou en les prononçant ?
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10

(Et c'est sans compter les règles régionales : en occitan, "LH" fait qu'on va mouiller le L. "Guilhem" se prononce "Guillem" et non "Guilem" ; "Paladilhe" se prononce "Paladille"...).
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marrant j'ai toujours prononcer AR-GU-HÉ comme ar-gu-ment et O-SI-YA-SION

ca doit aussi dépendre des accents locaux, comme moinsse et plusse.

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squalyl (./11) :
AR-GU-HÉ comme ar-gu-ment
Bravo, c'est ça !
squalyl (./11) :
O-SI-YA-SION
Perdu, c'est pas ça !

cheeky
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OGNON alors !

Nan mais O.G.N.O.N., ouates yeux phoque !
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Slammeur (qu'on voit danser, le long des golfes clairs).
Mon blog qui parle de jeux-vidéo

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disparition de "^" en vue
l’égalité h/f sera actée quand elle sera enseignée à l’école , à commencer en modifiant les règles de genre.

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Nil (./4) :
Ça choque qui de lire "être" au lieu de "estre" ? L'exemple est trop caricatural ? Prenons-en un plus récent : ça choque qui, aujourd'hui, de lire "clé" au lieu de "clef" ? Allez, juste pour savoir... d'autant que les deux orthographes restent

J'ai plutôt tendance à aimer les anciennes formes grin Qui étaient à la fois plus belles et intuitivement plus proche de la prononciation de l'époque. (parce que bon, va expliquer le son d'un accent circonflexe à un gamin, etc. ).

Le souci que me pose cette réforme c'est plutôt que c'est moche/sans aucun sens. Dans l'absolu je suis plutôt pour une langue qui sait évoluer, et qui sait accepter plusieurs graphies pour un même mot (ce qu'on a toujours fait en français avant que la république psychorigide ne s'en mêle au nom de l'alphabétisation du peuple -ou devrait-on plutôt dire alphabêtisation ? )

Maintenant s'il s'agit peu à peu d'abandonner l'enseignement de la langue pour valider un langage SMS saupoudré de novlangue, c'est une autre histoire.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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15> Non.
Tu écriras toujours Nîmes, hôtel, hêtre, saumâtre.

Ce sont les mots en -aître qu'on pourra écrire -aitre.

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2043 : suite à la disparition du signe ^ sur les claviers français, les nouvelles normes françaises imposent de ne plus écrire "8^6" mais "8*8*8*8*8*8" eeek
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« Nous avons propagé sur Extranet une histoire fabriquée de toutes pièces selon laquelle une certaine disposition d'étoiles, vue depuis la planète d'origine des butariens, formaient le visage d'une déesse galarienne.
Sans chercher à vérifier ces informations, certains ont décrété que c'était la preuve de l'existence de la déesse. Ceux qui notaient le manque de preuves se faisaient attaquer. »

Legion, geth trolleur à portée galactique

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2047 : pour plus d'intégration et de vivre-ensemble, sur injonction du gouvernement, SwiftKey, désormais intégré de force à tous les OS, remplace automatiquement les vielles graphies incompréhensibles et réactionnaires par un langage SMS contemporain et intuitif.
Il est rapporté que l'utilisation des mots et des graphies datant d'avant la NGRVE (Nouvelle Grande Réforme du Vivre Ensemble ) serait bientôt criminalisée pour racisme et incitation à la haine raciale. Après tout, c'était la langue des esclavagistes et des colons. Le seul point que semble encore faire débat concerne une exemption réclamée par les universitaires et linguistes. La gauche refuse, au nom de l'égalité de tous les citoyens, tandis que la l'extrême-droite cache sa nostalgie du temps des colonies derrière de fumeux prétextes pseudo-historiques et pseudo-scientifiques.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./17) :
et qui sait accepter plusieurs graphies pour un même mot (ce qu'on a toujours fait en français avant que la république psychorigide ne s'en mêle au nom de l'alphabétisation du peuple -ou devrait-on plutôt dire alphabêtisation ? )
Je te remercie pour ce qui ressemble plus à un avis personnel partial qu'à une information argumentée, mais les travaux sur l'unification de la langue française et ses règles ont commencé bien avant la révolution française.
La grammatisation commence au milieu du XIIIe siècle à la renaissance. Les raisons sont multiples, et coïncident avec
- la découverte de nouveaux mondes et le besoin de théoriser de nouvelles langues encore jamais entendues
- l'invention de l'imprimerie
- l'abandon progressif du latin savant pour les langues vernaculaires (de façon amusante, c'est le retour aux textes de l'Antiquité qui fait prendre conscience que le latin savant s'est profondément séparé du latin antique et qu'il est important de théoriser une langue pour lui donner une pérennité)
- le besoin de fédérer les provinces et régions autour d'une langue unique, d'un langage commun, pour avoir une seule compréhension de la loi et des édits royaux
- pour la France, c'est aussi la nécessité de remettre en cause des abus (clercs et notaires écrivaient en latin et imposaient ainsi qu'on passe par eux pour comprendre les textes établis)

C'est Charles VIII, avec l'Ordonnance de Moulins, qui instaure le français comme langue judiciaire sur tout le territoire (mais qui ne supplante ni ne double les langues locales, c'est "au choix").

Tout se jour avec l'Ordonnance de Villers-Cotterêts de François 1er, qui impose explicitement le français et qui veut qu'il n'y ait, dans les textes, "aucune ambiguité ou incertitude".

Les premières vraies grammaires et les premiers dictionnaires datent du XVIe siècle.

Au XVIIe, avant la Révolution Française, on envoie à Toulouse des parisiens pour relever les "gasconismes". Degrouais écrit un ouvrage de ses notes où il indique, pour chaque gasconnisme, le bien-parler équivalent.

Le latin continue cependant de persister et de se transmettre, essentiellement à travers l'enseignement dans les écoles jansénistes. Mais l'enseignement est un objet de pouvoir et les jésuites finissent expulsés de France en 1764. À nouveau, volonté du roi de passer par le français pour la construction de la nation.

La Révolution Française, elle, va d'abord uniformiser les unités et définir de nouveaux termes pour remplacer d'anciens (tout ce qui a trait aux taxes, impôts, fonctions administratives...). Les propositions de l'Abbée Grégoie, qui veut explicitement "anéantir les patois", n'est que la prolongation de ce qui a commencé plusieurs siècle avant. Cette uniformisation de la langue marque aussi la volonté, jusque là ignorée de la politique, d'organiser l'instruction et l'apprentissage, mais aussi de favoriser les échanges économiques.

Je n'ose penser que tu aies écrit ce que tu as écrit dans un but uniquement trollatoire : ça ne te ressemble pas. Mais, d'un autre côté, tu es suffisamment cultivé pour ne pas connaître au moins les grandes lignes de ce que j'ai résumé... du coup, je me demande que nous a valu ta remarque confus
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22

-- double post, fausse manip avec mes grosses mains pleines de doigts --
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23

c'est scandaleux! coupons des têtes comme dans les années 1780
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tl;dr : y'a une différence entre le grand n'importe quoi où tout est permis et un peu de tolérance, entre le grammar nazi et le langage SMS



Nil (./21) :
- pour la France, c'est aussi la nécessité de remettre en cause des abus (clercs et notaires écrivaient en latin et imposaient ainsi qu'on passe par eux pour comprendre les textes établis)
Ce n'était pas des abus, ils utilisaient la langue, bien définie et bien précise, comprise à l'identique par tout le monde (éduqué) sur tout le territoire, où chacun était d'accord sur chaque terme et chaque concept, du droit, que était le latin depuis l'invention du droit romain.
Plus simple et efficace que d'utiliser le dialecte local qui pouvait sensiblement varier d'un village à l'autre !
Nil (./21) :
Je n'ose penser que tu aies écrit ce que tu as écrit dans un but uniquement trollatoire : ça ne te ressemble pas. Mais, d'un autre côté, tu es suffisamment cultivé pour ne pas connaître au moins les grandes lignes de ce que j'ai résumé... du coup, je me demande que nous a valu ta remarque confus
Ben en fait tu vas vraiment beaucoup plus loin que ma remarque ^^

En nous faisant une généalogie de la construction (centralisée) du français comme langue écrite, et donc en même temps de son uniformisation sur le territoire, puis de son imposition au peuple, tu veux me faire dire quoi ? Que je défend une langue "libre" contre une langue "figée", et que ça n'a aucun sens, car toute langue écrite, et le français particulièrement, est par définition assez figée ?

Disons que je suis réaliste et pragmatique, je ne vais pas défendre une langue écrite (officielle) totalement libre où tout le monde fait ce qu'il veut, par contre je pense que l'on a voulu normaliser et uniformiser à l'excès en France, notamment en matière de vocabulaire. Par exemple qu'il y ait deux graphies un peu différentes pour certains mots, ça ne pose a priori pas de problème d’ambiguïté (sauf exceptions), d'ailleurs ça existe un peu, quand l'usage et les écrivains ont forcé les académiciens.

Mais je t'avoue que sur le fond je suis un peu nostalgique du système médiéval (et même, dans une certaine mesure, romain, notamment vers la fin) : des langues vernaculaires vraiment vivantes, locales, variés, puis par-dessus une langue écrite pour les usages officiels et les échanges (inter)nationaux.
On avait à la fois quelques chose de vivant dans le peuple, et un outil liturgique, juridique, savant et littéraire commun en Europe, d'où d'ailleurs la grande facilité des échanges culturels d'alors (avec une aristocratie qui a longtemps été clairement plus européenne que nationale ). À l'époque, l'Europe existait vraiment, et les scientifiques se lisaient dans le texte mutuellement.

J'aime le français, j'en suis presque même prisonnier (je supporte très mal l'exil linguistique, sauf avec l'espagnol ), il n'empêche qu'il me semble que c'est une langue qui, a avoir été trop normée, trop formalisée, trop enseignée, a perdu de son souffle, de sa fraicheur.
Si mes deux écrivains préférés du XXém sont Céline et Cioran, je pense que c'est en bonne partie grâce à leur approche de la langue. Chacun dans un genre très, très, très différent, ils apportent une fraicheur, une liberté extraordinaire dans une langue alors très sclérosée.

Sur le fond, le français le plus beau, sophistiqué et précis était celui du Grand Siècle, et de loin. Depuis Rousseau c'est une décadence perpétuelle, qui s'empire continuellement, seules quelques têtes surnagent ici et là, éphémères réincarnations anachroniques de ce que fût cette langue, la plus belle du monde.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Je ne veux rien dire de plus que corriger ton troll qui veut faire porter à la République un tord qu'elle n'a pas, c'est tout...

On va dévier, mais...

L'usage médiéval fonctionnait dans une société qui n'était que peu mobile. D'ailleurs, chaque fois qu'il y a eu création de mobilité, il y a eu hégémonie linguistique. Que ce soit pour des raisons militaires, scientifiques, économiques ou commerciales. La dimension judiciaire et politique arrive généralement après, parce qu'il y a un besoin issu d'une situation donnée par une des raisons précédentes (on légifère rarement sans raison, même si c'est une mauvaise raison.
C'est l'arrivée de la modernité, des déplacements facilités avec les inventions qui se succèdent, qui font qu'il devient progressivement indispensable de fixer la langue. Revenir en arrière, c'est régresser sur de nombreux points.
Avoir des dialectes, c'est ne plus permettre de se déplacer. C'est ne plus permettre à un enfant de suivre sa scolarité en des lieux différents si ses parents doivent se déplacer (autant on peut imaginer un lycée français à Athènes, autant tu imagines une école primaire occitane à Brest pour les délocalisés ?!). C'est devoir recréer une langue des sciences et du commerce (déjà que c'est un peu le cas avec l'anglais) lorsqu'un chercheur d'un laboratoire doit aller travailler dans un autre labo... c'est devoir avoir google.oc, google.bz, google.prc et google.chti au lieu de google.fr
very (./24) :
Sur le fond, le français le plus beau, sophistiqué et précis était celui du Grand Siècle, et de loin. Depuis Rousseau c'est une décadence perpétuelle, qui s'empire continuellement, seules quelques têtes surnagent ici et là, éphémères réincarnations anachroniques de ce que fût cette langue, la plus belle du monde.
C'est renier l'Oulipo, c'est renier Vian, c'est renier Camus, c'est renier Tournier... Et si tu regardes du temps de Rousseau (que je trouve personnellement imbitable, mais ce n'est qu'un avis personnel), en valeur absolue, il n'y a pas plus de "têtes qui surnagent", tout simplement parce que l'accès au français ne permet pas l'émergence de plus d'écrivains de qualité (c'est quelque chose qu'on a aussi en musique au XVIIIe siècle : les compositeurs ne sont pas ceux qui sont doués, mais ceux qui ont eu accès à la connaissance et qui ont des passe-droit).
very (./24) :
Si mes deux écrivains préférés du XXém sont Céline et Cioran, je pense que c'est en bonne partie grâce à leur approche de la langue. Chacun dans un genre très, très, très différent, ils apportent une fraicheur, une liberté extraordinaire dans une langue alors très sclérosée.
Il n'y a pas plus sclérosé que Céline dans son usage de la langue. Sa modernité et sa liberté ne sont qu'apparentes, et son style est bouffi de son ego de dépressif qui aurait mieux fait d'aller consulter que d'écrire. Il fait un mélange du sous-Proust et sous-Joyce, en n'en gardant que le pire, et sombre dans la facilité d'une façon déconcertante (on est en 32 quand sort Voyage ; c'est un bouquin qui a le goût de la fin du XIXe siècle sans en avoir la saveur...).
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26

Nil (./25) :
un tord
Je sais bien qu'on est dans un topic de réforme de l'orthographe, mais Nil, quand même, quoi embarrassed
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Zeroblog

« Tout homme porte sur l'épaule gauche un singe et, sur l'épaule droite, un perroquet. » — Jean Cocteau
« Moi je cherche plus de logique non plus. C'est surement pour cela que j'apprécie les Ataris, ils sont aussi logiques que moi ! » — GT Turbo

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C'est bien d'avoir supprimé l'enseignement du latin et du grec, comme ça on peut dire "on sait même pas d'où vient l'ortographe des mots", donc maintenant on peut simplifier. Comme pour l'Histoire de France, il suffit de la faire commencer à 1789 pour réécrire la logique du monde actuel. Il faut toujours partir des racines pour détruire quelque chose.
</rant>

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Nil (./25) :
Rousseau (que je trouve personnellement imbitable, mais ce n'est qu'un avis personnel)
ha... quiproquo !
Dans mon esprit ce n'était pas le denier "grand", mais plutôt le premier des médiocres, le début de la décadence grin Il avait quelques bons et beaucoup de très mauvais cotés, malheureusement tout le monde a copié ses mauvais cotés. (même un peu Chateaubriand :/ ).

Nil (./25) :
il n'y a pas plus de "têtes qui surnagent", tout simplement parce que l'accès au français ne permet pas l'émergence de plus d'écrivains de qualité
Il y a aussi autre chose que ça : chaque époque a des modes, des goûts, son style.... au fond chaque époque reflète dans son style langagier quelque chose d'elle-même, de sa nature, d'assez profond :
  • Le Grand Siècle est le siècle de la sophistication, de la précision, des pensée élevées, de la délicatesse et de l'équilibre : ça transparait tout de suite dans sa langue.
  • Le XVIII c'est pareil en moins bien, plus mollasson, ça se dégrade à vu d’œil au fur et à mesure que l'on se rapproche de 1789, où la langue devient plus simple, plus "démocratique", la nuance disparait progressivement. Jusqu'aux ineptes slogans révolutionnaires.
  • Le XIX c'est l'époque du naturalisme, du positivisme, de la brutalité sociale et du capitalisme meurtrier roi : ça se voit tout de suite dans sa langue dure, ennuyeuse, implacable. (j'ai jamais réussi à lire un Balzac entier grin )
  • Le XX c'est l'époque de l'hystérie collective, des idéologies folles, des records intemporels de charniers : seule une écriture à la fois rythmée et nouvelle, fracassante et tendre, violente et orale, pouvait rendre justice à ce siècle. Ce sera Céline, et Céline tout seul. Depuis presque tous les autres ont essayé de le copier : ils n'ont pas réussi.
  • Encore un peu tôt pour savoir ce que sera le XXIém... Ni même si notre époque peu encore se romancer, ou si son style ne peut se rendre en roman et demande une autre forme (plus proches des textes réussis de Philippe Muray, par exemple ). Houellebecq est pour moi le dernier grand romancier, mais au fond c'est très fin XXém.

Nil (./25) :
Je ne veux rien dire de plus que corriger ton troll qui veut faire porter à la République un tord qu'elle n'a pas, c'est tout...
ha je vois. Ben la centralisation et l'uniformisation est en effet une très vielle dynamique française (au pif je dirais depuis Philippe Auguste, avec même une parenthèse Charlemagne avant ), ce n'est pas propre à la république, en effet. Ce que la république a apporté, c'est l'hystérie, le coté absolu et psychorigide, je-veux-tout-tout-de-suite ( Sarko est, un ce sens, le plus grand républicain français depuis longtemps !) alors que la royauté prenait le temps et agissait avec modération dans ces domaines.

Jusqu'au 18ém sans problème on voit des écrivains qui ont leur propres graphies de certains mots sans complexe (voir même des forme grammaticales originales) mais dans l'ensemble c'est assez léger et tout le monde se comprend. La république arrive et on doit lister tous les mots de l'univers avec une seule orth juste pour chacune, tout le reste étant faux, donc méritant un coup de règle sur les doigts ou une correction par l'éditeur.

Mais effectivement c'était l'esprit de l'époque qui le voulait : de l'Encyclopédie au positivisme, on traite la langue en un objet formel de science; et uniquement comme tel, et donc d'un héritage vivant on a obtient un machin baigné au formol. (le XIX a tout détruit comme ça.. )
Nil (./25) :
C'est renier l'Oulipo, c'est renier Vian, c'est renier Camus, c'est renier Tournier...
L'Oulipo tu es encore le seul mec au monde à croire que ça vaut encore quelque chose. Camus je l'aime bien comme penseur mais c'est chiant à lire, et il ne restera pas. Tournier c'est lisible sans plus. Vian un peu mieux, mais sauf les vieux, on est déjà en train de l'oublier.

sinon on s'est mal compris : je ne dis pas qu'il faille nécessairement copier le style classique pour faire quelque chose de bien, au contraire c'est souvent une catastrophe intégrale quand les gens essayant de le copier ^^ Des fois il y a des réminiscences réussies, du genre Chateaubriand et Proust, mais c'est rare.

Nil (./25) :
Il n'y a pas plus sclérosé que Céline dans son usage de la langue. Sa modernité et sa liberté ne sont qu'apparentes, et son style est bouffi de son ego de dépressif qui aurait mieux fait d'aller consulter que d'écrire. Il fait un mélange du sous-Proust et sous-Joyce, en n'en gardant que le pire, et sombre dans la facilité d'une façon déconcertante (on est en 32 quand sort Voyage ; c'est un bouquin qui a le goût de la fin du XIXe siècle sans en avoir la saveur...).
Voilà un avis bien original, Céline sclérosé !
J'aimerai que tu ailles expliquer ça aux profs d'université qui décrivent tout le XXém comme une longue copie et appropriation de Céline (plus ou moins réussie) par tous les autres. (y compris les anglo-saxons, y compris venant d'universitaires anglo-saxons). Céline a tellement innové qu'il faudra encore quatre ou cinq siècles aux universitaire pour régler son cas, en supposant que ce soit possible...

Pourquoi tant de haine envers Céline ? Un prof t'as traumatisé avec ? Est-ce que tu as déjà lu, au moins une fois dans ta vie, les deux premières pages de Mort à Crédit ?

J'ai l'impression que nos goûts sont irréconciliables car on aime deux choses complètement différentes : j'aime le roman typiquement européen, qui est un objet très particulier, tandis que toi, tu aimes les contes, ou les 'histoires', bien racontées si possibles. Je me trompe ?
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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very (./28) :
Mais effectivement c'était l'esprit de l'époque qui le voulait : de l'Encyclopédie au positivisme, on traite la langue en un objet formel de science; et uniquement comme tel, et donc d'un héritage vivant on a obtient un machin baigné au formol. (le XIX a tout détruit comme ça.. )
Oui mais non, on commence les dictionnaires et les grammaires bien avant. Le grammatisme est justement la théorisation de la langue, et ça date quand même de plusieurs siècles avant la RF...
very (./28) :
( Sarko est, un ce sens, le plus grand républicain français depuis longtemps !) alors que la royauté prenait le temps et agissait avec modération dans ces domaines.
Ce n'est pas la république que tu décris, mais les révolutions scientifiques et industrielles successives qui font, d'une part par leur accélération, qu'on est dans un monde en mutation bien plus rapide qu'auparavant et, d'autre part par les outils qu'elles proposent depuis 3 à 4 siècles, qu'on modifie profondément notre façon de penser et d'interagir avec le monde.
very (./28) :
J'aimerai que tu ailles expliquer ça aux profs d'université qui décrivent tout le XXém comme une longue copie et appropriation de Céline (plus ou moins réussie) par tous les autres.
Mais Céline, c'est 1930 ; le XXe siècle ne l'a pas attendu pour exister avant, et n'a pas eu besoin de lui pour exister après (et tu sais dans quelle discipline on étudie Voyage, à la fac ? On ne l'étudie pas en histoire de la littérature, ni en évolution de la langue, ni en littérature comparée, ni en littérature contemporaine... on l'étudie en grammaire !). (Et oui, j'ai commencé Mort à crédit, mais je ne suis pas allé bien loin... je ne suis pas masochiste au point de lire quelque chose qui ne me plaît pas si je n'en ai pas besoin ^^).
very (./28) :
J'ai l'impression que nos goûts sont irréconciliables car on aime deux choses complètement différentes : j'aime le roman typiquement européen, qui est un objet très particulier, tandis que toi, tu aimes les contes, ou les 'histoires', bien racontées si possibles. Je me trompe ?
Non, moi j'aime la surprise, le fait de jouer avec les mots, avec la langue. Le fait de faire évoluer la syntaxe, de proposer un processus créatif nouveau et un mode de lecture différent. En ça, la pensée oulipienne me plaît (mais pas que, il y a des chiantissimes dans les OuLiPistes), tout comme celle des adeptes du Nouveau roman.
Après, je pense qu'on peut faire de la littérature sans être prétentieux, ni illisible, ni abscons. Un des soucis de Céline, c'est qu'il veut faire populaire mais qu'on peut lire sa condescendance à chaque tournure de phrase.

Le drame de Voyage, outre son style verbeux et sa façon de dépeindre l'humanité avec toujours plus de noirceur ? C'est que pour son récit de la lie de l'humanité, Zola avait déjà fait le travail et y avait planté une dimension politique autrement plus intéressante ; quant à son regard sur l'incapacité de l'humain à se remettre en question dans ses erreurs, Proust l'a sublimée avec Bouvard et Pécuchet et a su en faire quelque chose de léger en apparence, sans être rédempteur.
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Chacun ses goûts, mais je pense par contre que tu fais une mauvaise analyse psychologique de Céline.

De mon ressenti, l'Oulipo ça pue la condescendance et la branlette théorique infertile, tandis que Céline (dont je n'aime pas tout inconditionnellement), c'est une vision à la fois extrêmement désabusée* et très empathique (il y a, surtout dans Voyage, une coloration humaniste, certes assez déprimée -- mais qui n'est pas revenu déprimé du front de 14, marqué dans la chair ? C'est tellement facile de le juger aujourd'hui... )

Enfin pour moi Voyage c'est l'inverse du verbeux grin (tandis que Proust c'est magnifique mais soporifique, il faut passer la barrière de l'ennui pour l’apprécier, et Zola est totalement surévalué, et super chiant à lire, comme tout le naturalisme ). C'est léger et rythmé.

Pour finir sur le fond (que nous apporte Céline comme vision ou connaissance sur l'homme par rapport à ses prédécesseurs ? ), c'est un débat éternel et probablement improductif (au fond, tout ce qu'il y a à dire de l'homme est déjà dit dans l'Ancien Testament, entre-autre ). Ou plutôt : c'est une mauvaise façon de poser la question. On devrait plutôt se demander : quelles perceptions, émotions, sensations, visions du monde, réussi-t-il à nous transmettre, à fleur de peau, nous humains contemporains ?

Céline me communique une description de 14 ( et c'est pour ça qu'il débute le siècle littéraire, avant 14 c'était la belle époque, une fin prolongée du XIXém), incroyablement vivante, et me transmet ses hantises des charniers à venir. Malheureusement il a eu raison (mais en France, on rend toujours responsables ceux qui avertissent de la catastrophe en avance... ), donc ensuite il nous fait la description la plus extraordinaire de la seconde guerre, d'un point de vu totalement original et incroyable (l'Allemagne en pleine décomposition), avec une narration proche du délire qui correspond si bien aux événements.

Bref Céline me transmet une description du monde, de son monde, et surtout les extraordinaires émotions qui vont avec, qu'il sait transmettre mieux que personne. Ils nous fait ressentir les éventements. C'est ça qui est important dans Céline, plutôt que sa visions du monde. (assez délirante dans l'ensemble)

ha sinon tu trouves p-t voyage chiant et verbeux etc etc car tu as eu tellement l"habitude de lire les copies modernes (dont l'oulipo, en partie) que l'original te parait classique, donc ennuyeux !
Moi j'apprécie l'original, donc les copies me paraissent fades grin
Il suffit de lire la presse, les critiques et les avis d'écrivains de l'époque pour se rendre compte à quel point il était extraordinairement innovant. (et désolé si on t'as fait chier à la fac avec la grammaire célinienne, c'est triste )

Enfin je te questionnais uniquement à propos des deux premières pages de Mort à Crédit ( dans le bouquin en entier y'a des longueurs). Essaye de les relire et dis-mois si ce n'est pas magnifique. Vraiment ça vaut le coup.


* : comme tous les vrais désabusés il vient donc d'un fond romantique, même si il n'ose jamais l'avouer.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.