1200

xx-so-emo-xx (./1195) :
Sur france info tout à l'heure j'entend un économiste dire que cette bulle aux Etats-Unis avait été vu mais que la Réserve Fédéral ne pouvait pas augmenter les taux pour enrayer la bulle pour conserver la stabilité monétaire et qu'ils savaient qu'elle allait éclaté. Selon lui c'est normal, la capitalisme c'est comme ça, ça arrive un moment où ça éclate et c'est normal.

ben oué ça peut pas monter exponentiellement éternellement , faut bien "corriger" de temps en temps, pour que ça reparte. C'est pas si grave en fait.
Nhut (./1196) :
Mais si c'est ça, alors théoriquement on devrait jamais atteindre zéro trigic.gif

ben non (sauf en cas de faillite; chocapic), mais par contre qu'est ce que ça a du mal à remonter trioui

1201

squalyl (./1200) :
xx-so-emo-xx (./1195) :
Sur france info tout à l'heure j'entend un économiste dire que cette bulle aux Etats-Unis avait été vu mais que la Réserve Fédéral ne pouvait pas augmenter les taux pour enrayer la bulle pour conserver la stabilité monétaire et qu'ils savaient qu'elle allait éclaté. Selon lui c'est normal, la capitalisme c'est comme ça, ça arrive un moment où ça éclate et c'est normal.
ben oué ça peut pas monter exponentiellement éternellement , faut bien "corriger" de temps en temps, pour que ça reparte. C'est pas si grave en fait.


Ouais enfin la réaction des autorités américaines, c'était un peu: "tant que ça gonfle on participe à gonfler encore plus". En gros c'était ce que faisait Greenspan.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

1202

oui, hélas, nous sommes tous sensibles à l'appât du gain. Sauf que là c'était à une grande énorme échelle.

Mais j'ai confiance, on passe une sale période, et après ça repartira de plus belle; j'ai vu dans les Echos quelqu'un parler des hedge funds.

1203

c'est beau l'optimisme irrationnel
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

1204

1205

Mais j'ai confiance, on passe une sale période, et après ça repartira de plus belle

On ne doit pas vivre dans le même monde. En ce moment ils ne parlent même plus uniquement de simple régulation mais aussi de changer de système financier. Je crois que tu comprends pas ce que ça veut dire, et les étapes que l'on va subir entre temps.
Quand ça va repartir de plus belle tu verras à quelle prix tu va le payer.

ben oué ça peut pas monter exponentiellement éternellement , faut bien "corriger" de temps en temps, pour que ça reparte. C'est pas si grave en fait.

Corriger quoi ? C'est une correction pour toi l'insolvabilité entière du système ?

La crise elle était latente et tout le système financier semble être organiser de manière à ce que tout s'écroule.
On aurait voulu faire exprès on aurait pas fait mieux. La dérégulation des marchés c'est pour débrider la croissance donc au final s'endetter. Car 0 endettement = 0 croissance .Et c'est même plutôt 0 endettement = -1 croissance, ce qu'il se passe en ce moment.

1206

xx-so-emo-xx (./1206) :
C'est une correction pour toi l'insolvabilité entière du système ?

non ça c'est la conséquence des yeux plus gros que le ventre de certains {acheteurs vendeurs traders banques}

la correction c'est le retour à la réalité, l'arrêt de la spéculation, etc

j'en dirais pas plus parce que de toute tu vas te faire un plaisir pour répéter que c'est la faute du capitalisme, des USA, de rockefeller, des francs maçons, des juifs, du père noël, etc

1207

non ça c'est la conséquence des yeux plus gros que le ventre de certains {acheteurs vendeurs traders banques}

Ouais c'est sur mais sans ça pas de croissance aussi. Elle a reposé la dessus la croissance, tout les économistes s'accordent pour le dire.

Encore une fois croissance = endettement. C'est la base de la création monétaire. Et pour la maintenir il faut s'endetter toujours plus.
Donc les fondement même du système nous amène dans le mur.

1208

et ça pose un souci? c'est 100%normal non?

tu veux revenir au troc, un mouton contre un champignon, et j'ai pas le droit d'avoir un 2e champignon avant que je te porte un autre mouton?

je sais ou tu veux en venir, tu nous a déja fait débattre de ça, mais ça suffit là hein sinon je te renvoie à la page 1 grin

1209

./1206 > Tu as oublié le Monstre en spaghettis volant et la Licorne rose invisible dans ta liste, mais ce serait blasphème de les accuser de nos maux embarrassed
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Je ne suis pas développeur Java : je suis artiste Java.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et le code pour l’écrire arrive aisément.
Hâtez-vous lentement ; toujours, avec méthode, / Vingt fois dans l’IDE travaillez votre code.
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You don't use science to show that you're right, you use science to become right.

1210

tu veux revenir au troc, un mouton contre un champignon?

L'économie à la base ça sert a ça je te signal.

1211

1208> certes

1209> sauf que nous sommes des humains qui faisons ce qui est possible pour développer la confiance entre nous, alors l'autre a le droit de me faire confiance si je lui dis que je vais lui ramener 1,1 mouton si il me donne un champignon maintenant.

le problème c'est pas croissance=endettement, ça c'est normal, le problème c'est qu'on a plus confiance.

1212

le problème c'est pas croissance=endettement

Si car c'est la croissance tant adulé qui est à l'origine du taux l'endettement actuel.
le problème c'est qu'on a plus confiance.

Ca c'est un autre souci qui découle de l'endettement. Si pas d'insolvabilité, meilleure confiance.

1213

je vire ce topic de mes sujets, enfin, on avance plus, on boucle \o/

1214

Tant mieux comme ça soigne le mal que tu dénonces, on va enfin pouvoir avancer.

1215

Il est faux que croissance = endettement.
Ce qui est vrai c'est que croissance+bas salaires = endettement.
En effet il faut bien des gens pour acheter le produit de la croissance, et si les gens n'ont pas assez de fric (bas salaires) ça n'est possible que par l'endettement.
Mais avec un système suffisamment redistributif, il est tout à fait possible d'avoir la croissance sans endettement déraisonnable (je n'ai pas dit sans crédit du tout, évidemment ^^). Dans un tel système il est notamment faux que :
xx-so-emo-xx (./1207) :
Et pour la maintenir il faut s'endetter toujours plus.
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

1216

Il est faux que croissance = endettement.

Déjà après avoir vu Money As Debt c'est impossible de dire ça, sinon ça veut dire que tu n'a rien compris.
Ce qui est vrai c'est que croissance+bas salaires = endettement.

Il sort d'où l'argent de la hausse du salaire ? Pour augmenter le salaire il faut que l'entreprise vendent plus et donc que les ménages achètent plus... c'est le serpent qui se mord la queue.
En effet il faut bien des gens pour acheter le produit de la croissance, et si les gens n'ont pas assez de fric (bas salaires) ça n'est possible que par l'endettement.

Vision très très limité car de toute manière le crédit c'est la base de création monétaire. Pas de crédit, pas d'argent, pas de salaire.

Il ne sert à rien de se lancer dans un débat si on a rien compris au fonctionnement du système monétaire. Ton raisonnement il est direct biaisé car tu te base sur un simple constat sans réfléchir à la base. C'est comme ça que tout le monde a été trompé en parlant de salaire et de pouvoir d'achat.
Bah oui mais pour que ça fonctionne il faut un endettement sans fin...

La preuve ultime, c'est l'endettement des Etats-Unis. Où est l'argent qui va servir à rembourser leur dette ? Pourtant au départ il l'on possédé cet argent vu qu'on leur a filé et qu'il a tourné dans le système. Donc à la base cet argent existe.
Maintenant j'aimerais savoir où sont les 100 000 milliard de dollars pour rembourser leur dette.
C'est simple non comme question ? C'est la base on ne peu faire plus simple.

Mais avec un système suffisamment redistributif, il est tout à fait possible d'avoir la croissance sans endettement déraisonnable (je n'ai pas dit sans crédit du tout, évidemment ^^).

Même si les intérets étaient correctement redistribué, comment tu fais pour augmenter la masse monétaire sans créer de l'argent parce-que l'argent est crée par le crédit ?


Définition du PIB:
Le PIB est par définition une valeur comptable issue du compte de résultat (produits et coûts) et non du bilan (actif / passif). Il ne mesure que le flux de production, et non un stock de capital ou de dettes.

Il serait intéressant de tracer en parallèle une courbe supplémentaire qui indique le ratio capital/dette.

Le PIB c'est bien une augmentation de la masse monétaire donc après je veux bien qu'on m'explique d'où sort le nouvel argent s'il ne vient pas du crédit. Si c'est parce-que il vient de l'extérieur ça voudrait dire qu'on ruine les autres pays en plus de ça.


Dernières questions:
On dit que AIG a été nationalisé alors que c'est la FED qui est privé qui leur a accordé un prêt avec un intérêt de 14 %.
Alors où est la nationalisation là dedans ?

Ou vont il trouver l'argent pour rendre le prêt + les intérêts ?
Et comment sera leur situation une fois le prêt rendu vu qu'au final le fait de leur coller des intérêts ça les oblige à rendre plus que ce qu'ils ont donné ce qui au final ne fait que aggraver la situation.

Même scénario pour le refinancement des banques qui se fait par l'accord de prêt avec intérêts accordés par les banques centrales.
"On va te filer de l'argent mais tu va nous en rendre plus". C'est comme si on sauvait un accidenté en lui faisant une perfusion de sang et qu'on le lui reprenne avec intérêts. Dans un premier temps ça va prolonger sa survie mais à la fin ça va l'achever.

Voila si quelqu'un veut m'expliquer ce que j'aurais raté ou pas compris pour expliquer ces faits troublant qui ne font qu'aggraver la situation.




Edit:
Dernière minute:
Le marché américain des CDS se monte à 62 000 milliards de dollars, chiffre proche du total des dépôts bancaires à l'échelle de la planète. L'instrument fut mis au point dans les années 1990 par la firme qui deviendra JP Morgan Chase
Encore un malheureux hasard.

1217

xx-so-emo-xx (./1216) :
Il est faux que croissance = endettement.
Déjà après avoir vu Money As Debt c'est impossible de dire ça, sinon ça veut dire que tu n'a rien compris.


bon déjà tu confonds croissance économique ( plus de valeurs produise) et croissance monétaire (plus de monnaie en circulation)
Enfin dire que la dette augmente nécessairement avec ce système pour soutenir la croissance – même si c'est un peu ce qui s'est passé ces 7 dernières années – c'est faux en général: la dette ( prends un particulier) est en général remboursé et permet même souvent de créer plus que ce qu'on a emprunté+intérêts (prêts aux entreprises, etc.), donc bon dans ce acs la différentiel dette-monaie augmente pas.. C'est quand on emprunte pour ne rien produire (valeur ajouté..) mais juste pour consomer que ça bug.. (un peu ces 7 dernières années aux states et de façon moindre en Europe )

D'ailleurs ce système est assez vieux, et tu peux voir qu'il y a eu des périodes de croissante florissante sans augmentation sensible de la dette des
ménages+entreprises+états
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1218

bon déjà tu confonds croissance économique ( plus de valeurs produise) et croissance monétaire (plus de monnaie en circulation)

Ouais c'est sur, sauf que pour qu'il y est croissance économique il faut une croissance montéaire... sinon pourquoi a-ton quitter l'or ?
Si les entreprises ont fait plus de benef c'est qu'elles ont fait rentrer plus de blé, et donc qu'il y a plus d'argent en circulation... logique.

Enfin dire que la dette augmente nécessairement avec ce système pour soutenir la croissance – même si c'est un peu ce qui s'est passé ces 7 dernières années – c'est faux en général:

Donc ce qui est expliqué dans Money As Debt c'est faux d'après toi ?! Comment tu soutiens de la croissance avec la même quantité d'argent ?

Bon ok c'est pas ce que j'ai appris à l'école non plus, avec ce que j'ai appris j'avais le même raisonnement erroné et confu.

1219

xx-so-emo-xx (./1218) :
bon déjà tu confonds croissance économique ( plus de valeurs produise) et croissance monétaire (plus de monnaie en circulation)
Ouais c'est sur, sauf que pour qu'il y est croissance économique il faut une croissance montéaire...


Non. La croissance économique, ça veut dire "plus de valeur produite", pas "plus de monnaie". C'est simple: si t'as autant de monnaie pour plus de valeur, bha la monnaie vaut plus, c'est tout (déflation du prix d'un truc inchangé). si t'as autant d'argent mais que les choses valent moins cher, tu vois bien que ton fameux pouvoir d'achat augmente pareillement que si t'as plus d'argent et que les prix restent pareil.. [ bon par contre c'est pas dit que ça soit très efficace pour d'autres choses, ça incite à pantoufler l'argent, ... ]

sinon on a quitté l'( équivalence) or assez récemment, l'essentiel de la croissance post révolution industrielle s'est faite avant... ( et l'or on en extrayait..)

xx-so-emo-xx (./1218) :
Enfin dire que la dette augmente nécessairement avec ce système pour soutenir la croissance – même si c'est un peu ce qui s'est passé ces 7 dernières années – c'est faux en général:
Donc ce qui est expliqué dans Money As Debt c'est faux d'après toi ?! Comment tu soutiens de la croissance avec la même quantité d'argent ?


Ouais cette partie là (les deux colonnes 'dette' et 'monnaie' qui croissent avec l'écart qui s'agrandit ) c'est en général faux. Sinon je t'ai déjà expliqué, fondamentalement la croissance ( l'augmentation de la production de valeur, donc à population égale de productivité..) n'a pas grand chose à voir avec la masse monétaire: si tu reprends l'histoire des 4 mecs sur une île, ils peuvent parfaitement avoir de la croissance (il vont produire plus à manger, plus d'outils, etc. ) tout en faisant du troc ou en s'échangeant des biens avec 1000 cailloux inchangé depuis le début..

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1220

"plus de valeur produite", pas "plus de monnaie".

Il ne faut pas plus de monnaie pour échanger plus de valeur produite ?
C'est simple: si t'as autant de monnaie pour plus de valeur, bha la monnaie vaut plus

Si c'était le cas les prix n'augmenteraient pas
Ouais cette partie là (les deux colonnes 'dette' et 'monnaie' qui croissent avec l'écart qui s'agrandit ) c'est en général faux.

Source ? Comment est créer l'argent si ce n'est pas par le crédit ?

1221

xx-so-emo-xx (./1220) :
"plus de valeur produite", pas "plus de monnaie".
Il ne faut pas plus de monnaie pour échanger plus de valeur produite ?


non, parce que la valeur n'est pas constante
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1222

Ben je viens de t'expliquer pourquoi même en créant avec des crédits, c'est pas nécessairement vrai..
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La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

1223

xx-so-emo-xx (./1220) :
"plus de valeur produite", pas "plus de monnaie".
Il ne faut pas plus de monnaie pour échanger plus de valeur produite ?


ben c'est ce qu'on fait souvent mais c'est pas a priori nécessaire: ça fait juste que 'une pièce de monnaie' va représenter 'plus de valeur' l'année d'après que l'année d'avant. Enfin j'ai expliqué ça avec deux paragraphes plus haut, que tu sembles ignorer... [ et en théorie on peut produire plus même sans aucun système monétaire (truc, communisme, fourmis, tribus "communistes", 10 gars isolés sur une ile), tu vois bien que c'est pas a priori complètement lié croissance économique et monétaire. C'est un choix économique, une volonté politique ]
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1224

N'importe quoi. Sinon on en serait resté à l'or si c'est la valeur de la monnaie qui changeait. La preuve que c'est faux vu que tout augmente.
D'où tu sort cette théorie fumeuse ?
J'aimerais bien voir un reportage qui illustre ce que tu dis. Parce-que quand j'ai demandé à mon oncle qui enseigne l'économie il m'a pas dit que c'était faux.

Demandez l'avis Manwe sur Money As Debt.

1225

xx-so-emo-xx (./1216) :
Il sort d'où l'argent de la hausse du salaire ? Pour augmenter le salaire il faut que l'entreprise vendent plus et donc que les ménages achètent plus... c'est le serpent qui se mord la queue.
Et ? Oui ça se mord la queue mais en quoi c'est un problème ? si l'entreprise vend plus (bon prendre ça au niveau d'une seule entreprise c'est un peu bidon, il faudrait faire une moyenne...) si en moyenne les entreprises vendent plus, elles augmentent leur chiffre d'affaire et elles peuvent répercuter cette augmentation sur les salaires, ça augmente le nombre d'acheteurs potentiels et donc si la production suit elles peuvent de nouveau vendre plus.

Donc le problème n'est pas que ça se morde la queue, on pourrait même dire que le problème depuis un certain temps est justement que ça ne se mord *pas* la queue : les entreprises vendent plus, augmentent leur chiffre d'affaire, mais n'augmentent pas les salaires (elles préfèrent augmenter les dividendes), donc n'augmentent pas le nombre d'acheteurs potentiels ; pour que ça continue à marcher il faut donc trouver un autre moyen d'augmenter ce nombre d'acheteurs, et ce moyen c'est de leur proposer des crédits, toujours plus de crédits, en demandant de moins en moins de garanties... jusqu'au moment où ça craque parce que plus personne ne peut rembourser.

Sinon je suis bien d'accord que le crédit est au cœur du système monétaire et que sans crédit du tout ce serait difficile d'avoir de la croissance, mais quand je parle d'endettement je veux dire croissance disproportionnée de l'endettement. Comme dit very on peut très bien avoir un système (et ça a été le cas pendant de longues périodes) où il y a des dettes mais la quantité totale de dettes n'augmente pas (des gens empruntent, des gens remboursent, statu quo). Dans ce cas le crédit ne pose pas de problème particulier.
Note que la dette peut augmenter en valeur monétaire sans augmenter en valeur réelle, en raison de l'inflation ^^
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1226

Sinon je suis bien d'accord que le crédit est au cœur du système monétaire et que sans crédit du tout ce serait difficile d'avoir de la croissance

Merci tout est dit. Déjà Very il est pas d'accord avec ça. grin

1227

difficile!=impossible
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1228

Ouais alors comment c'est possible à part racler les fonds de tiroir ?

1229

il suffit de jongler entre le pérène et le périssable...
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1230

où il y a des dettes mais la quantité totale de dettes n'augmente pas (des gens empruntent, des gens remboursent, statu quo).

S'il n'y avait pas d'intérêts. T'as juste oublié l'usure et les usuriers.