Dictatures staliniennes - Page 12

Zetes graves

damnvoid (./325) :

Nil (./323) :
Je ne suis pas parfait comme Dieu, donc je ferai moins bien que lui (Sinon, plus prosaïquement : on lui transmettra du mieux qu'on pourra ce qu'on pense comme étant le mieux... après, il en fera ce qu'il voudra, comme il voudra... de toutes façons, à partir du moment où on est parent, on endoctrine nos enfants malgré nous ^^)

donc concretement, tu l'as baptise et tu vas le mettre au catechisme et tout?

Il est baptisé ; pour le catéchisme, je n'ai jamais accroché avec la catéchèse pour les enfants, donc c'est une question que je me pose (et on y répondra en couple quand le temps sera là).

Cela dit, je pense qu'il est indirectement plus "formaté" sur le plan musical que religieux (et ça m'embête aussi, mais bon, il ne peux pas faire 50cm sans rencontrer un instrument, alors...

Pen^2 (./327) :
Du moment qu'il lui lit zguide le soir...

Je n'ai jamais été bon en assembleur, mais je retiens l'idée

C'est pas grave, l'essentiel est de faire rêver son esprit d'enfant avec les épopées du grand Kernel Roxe

Et le vilain canard qui était exclu des possesseurs de casio réalisa en fait qu'il était l'heureux propriétaire d'une TI92 avec fargo

Nil (./331) :
Cela dit, je pense qu'il est indirectement plus "formaté" sur le plan musical que religieux

Ouais, enfin à choisir entre ça et la StarAc'...

Quelle belle machine histoire, vince ! J'en pleurerais

c'est aux stètses?

Ils entendent quoi par "writing proficiency" ?

(c'est un synonime de "connerie" )

Nil (./338) :
Ils entendent quoi par "writing proficiency" ?

(0.39 x Average Words per Sentence) + (11.8 x Average Syllables per Word) − 15.59

(T'as l'article original ? Parce que bon, on ne sait pas qui, comment, quand, pourquoi, ça sent quand même le graphique de troll )

(oh, si peu
Rien que la définition de "writing proficiency", déjà...)

la formule ->

En fait, on ajuste bien les constantes pour définir le graphique comme on en a envie

J'espère que c'est du second degré, parce que si c'est sérieux, ça va quand même taper dans les records de connerie ce machin-là

Tiens la formule a changé depuis tout à l'heure, c'était plus drôle avant

c'était quoi ?

Je me rappelle pas exactement, mais c'était maximal si tu n'utilisais que des phrases d'un mot monosyllabique, et ça divisait par zéro si tu étais analphabète

Eh oh, là ! Pas un dimanche 12, hein

Nil (./290) :
Il est venu nous sauver de nos péchés, créer une Nouvelle Alliance et expliquer non que les hommes étaient meilleures, mais qu'il y avait une place auprès de Dieu même pour les parias et les pêcheurs ; donc, quelque part, que Dieu pardonne aux hommes leur "pêché originel" (qui, à mon sens, n'en est pas un, mais bon, une attaque par jour pour Folco, c'est suffisant ).

Bon ben voilà je veux bien de cette explication-là (sauf sur le péché originel qui n'en est pas un; si elle est religieusement importante la notion de "péché" est pour moins secondaire, ce qui compte surtout c'est la conscience de l'imperfection de l'homme -- bien qu'il rêve toujours à la perfection, comme un état de grâce disparu dont on se souviendrait ). Bref dans le christianisme les hommes sont toujours imparfaits avant *et* après le christ, donc le meilleur des mondes ou l'Homme Nouveau ne sont pas possibles sur Terre, c'est tout ce que je voulais dire.
Et sur ces points-là je suis 100% chrétien.

Nil (./294) :
je pense que les papes successifs devraient passer plus de temps avec des prostituées et des estropiés, ça leur permettrait d'avoir une perception plus réaliste de la condition humaine

Beaucoup ont passé beaucoup de temps avec des putes... en fait ce qui est rigolo c'est que le catholicisme était couillu et séduisant quand les papes fréquentaient quotidiennement pêcheurs et pécheresses (voir quand ils péchaient eux-même...); mais depuis qu'ils sont devenus des êtres idéaux asexués (ou pédé(rastes) à écouter notre bon Martial ) le catholicisme est devenu un truc mou et tolérant qui ne séduit plus personne.

Folco (./296) :
Les deux étendards

tiens comme ça, t'as lu le roman de Rebatet du même nom ? Il a un certain intérêt religieux et j'en suis sûr que t'en ferais une critique intéressante.

Hippopotame (./310) :
./265> Ça c'est de la déconstruction à la very, ça fait tomber les vieilles idoles parce que c'est cool mais ça n'a aucune pertinence

"vielles idoles" pas pour moi ; j'ai toujours plus mal considéré De Gaulle que Pétain. (enfin, disons que je l'ai hais plus personnellement alors que Pétain je m'en fou )
Je comprends politiquement le besoin qu'on eu les gaullistes (puis souverainistes de tout bord ) d'édifier le Général en être bon, droit et parfait, mythe magistral redressant moralement la France, je ne m'oppose même pas aux courants qui veulent entretenir ce ridicule mythe national, à froid je considère parfois cela comme bon (politiquement), mais je garde le droit pour ma personne d'en penser ce que je veux.
Un mythe qui abandonna purement et simplement 1/40ém de ses citoyens, qui ont perdus tous leurs bien et leur culture quand ce n'était pas leur vie, c'est super quand même l'historiographie révisionniste....

very (./351) :

Nil (./294) :
je pense que les papes successifs devraient passer plus de temps avec des prostituées et des estropiés, ça leur permettrait d'avoir une perception plus réaliste de la condition humaine

Beaucoup ont passé beaucoup de temps avec des putes... en fait ce qui est rigolo c'est que le catholicisme était couillu et séduisant quand les papes fréquentaient quotidiennement pêcheurs et pécheresses (voir quand ils péchaient eux-même...); mais depuis qu'ils sont devenus des êtres idéaux asexués (ou pédé(rastes) à écouter notre bon Martial ) le catholicisme est devenu un truc mou et tolérant qui ne séduit plus personne.

Ah, j'aurais dû aussi ajouter "et l'assumer"...

./351> Bah voilà c'est bien ce que je dis : c'est toi qui te places sur le terrain de l'affect, qui veux renverser les valeurs pour le simple goût de la provocation (mais qui en fait ne provoque pas grand chose)... avec des contradictions dans ta posture, puisqu'après être parti sur un signe égal dans ./265, tu le trouves maintenant trop timoré et tu switches sur la relation d'ordre.
Tout cela n'est ni bien sérieux ni bien argumenté

bha non c'est toi qui par affect / intérêt politique pour la France veut édifier le Général comme mythe (re)fondateur. Moi, parce que j'y ai été plongé par l'affect j'ai vu tous ses mauvais cotés (et pas uniquement son historiographie de propagande ), donc en mettant sur la table aspects positifs et négatifs, je sais que c'était objectivement une ordure à l'action très néfaste. Maintenant je comprends la nécessité politique de l'idéalisation et je n'ai presque rien contre -- par pur machiavélisme -- si ce n'est que je suis moins optimiste que certains quant à l'avenir de la France. ( mais c'est un autre débat )

Bref, dans la post original que tu citais, je remarquais simplement leurs deux parcours objectivement similaires; que l'un soit devenu un mythe fondateur positif et l'autre une sorte d'incarnation du Mal constitue une symétrie marrante, c'était toute la portée de ma remarque.

Bon et Robespierre alors, vous en pensez quoi ?

moins bon agitateur que J.C, d'ailleurs leurs influences comparées n'ont rien à voir

very (./354) :
le Général

ce putain d'enculé de salopard de merde de "général" était colonel, hein

./354 Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir une symétrie entre des personnages si différents. Et leurs parcours ne sont similaires que très superficiellement.

Parmi tout ce qui sépare ces deux refondateurs de la droite, le général était un fabricant d'Histoire, l'un des quelques génies capables de comprendre son époque et de façonner son époque. Il en était sans doute si conscient qu'il a préféré partir quand l'époque lui a échappé. Pétain n'a jamais eu cette stature. Lui aussi en était certainement conscient. C'est son orgueil et l'amertume de n'avoir pas été le seul à jouir de la gloire de la première guerre mondiale qui l'ont poussé à installer sa dictature pendant la seconde. Et pourtant il est resté l'esclave de l'Histoire... La Révolution nationale était une stupidité sans nom. Au delà de toutes les dérives auxquelles elle a mené, et qui n'étaient pas prévues dans le programme initial, c'est ça qu'on peut lui reprocher en premier : l'idiotie d'une politique qui n'avait aucun sens. Conduire un renouveau national sous l'ombre des fusils allemands ne pouvait mener nulle part : ou l'Axe gagnait la guerre et tous ces cathos conservateurs ranplanplan seraient balayés et remplacés par de vrais nazis, ou les démocraties finissaient par vaincre et son régime était sans avenir. C'est une évidence que seul pouvait ignorer un vieillard sentant venir la mort, incapable dans son orgueil de se projeter au delà des quelques années qui lui restaient.
Bref, dans le fond la première chose reprochée à Pétain, c'est la bêtise, et dans une guerre la bêtise est un crime. Alors que son rival a l'aura d'un faiseur d'Histoire.

L'autre cause de cette dissymétrie, c'est bien entendu les différences entre les personnages, les différences profondes entre leurs valeurs. Résumer leur idéologie comme "issue du nationalisme maurassien" est tout à fait aberrant. Ces deux personnages sont les chefs de file de deux droites radicalement opposées, l'appel du 18 juin valant bien le congrès de Tour dans la catégorie schismes politiques. Il n'y a pas tellement besoin de détailler : la droite gaulliste transporte des valeurs de liberté et d'égalité, la droite pétainiste de hiérarchie et de soumission ; la seconde étant, en France, structurellement perdante mais toujours renaissante.

Quant à l'aspect moral... Les gaullistes eux-mêmes font semblant d'y croire. Il y a dans le gaullisme une volonté éducative (et après tout, il ne se distingue en rien sur ce point des trois autres grandes idéologies françaises du siècle précédent - droite catholique, anarcho-communisme, sociale-démocratie). Cette volonté est tout à fait consciente et assumée dans les Mémoires de Guerre. Il s'agir d'offrir aux français, qui ont failli, une figure exemplaire, un conte moral et une histoire nationale. Est-ce bien différent d'un catho qui trouve dans la morale chrétienne une critique de l'argent, ou d'un ouvrier qui trouve dans l'eschatologie communiste un guide pour sa vie? Le gaullisme est une idéologie comme toutes les idéologies...


Bon sinon Robespierre est un géant et la Révolution française est l'événement le plus important depuis l'avènement du christianisme

Tiens d'ailleurs personne n'a écrit d'uchronie sur le 9 thermidor ?

Hippopotame (./358) :
ou l'Axe gagnait la guerre et tous ces cathos conservateurs ranplanplan seraient balayés et remplacés par de vrais nazis, ou les démocraties finissaient par vaincre et son régime était sans avenir.

Oh tu sais sous Vichy, cette drôle d'auberge espagnole, l'Allemagne elle-même et Hitler en premier chef on vite désespérés de pouvoir nazifier la France La France était absolument innazifiable, elle désespérait Goebbels et en cas de victoire allemande on aurait probablement eu un gouvernement semi-fasciste mais complètement bordélique (bref un vichy en pire ).
Sinon tu as évidemment raison, accepter de gouverner dans ce genre de temps-là c'était prendre la place du cocu à coup sûr. vis-à-vis de l'Histoire. Reste que l'Histoire a besoin de ses cocus, que si méprisable et arrivistes soient-ils il fallait bien des hommes pour gérer les affaires quotidiennes. Certes pour qqun qui avait le CV de Pétain, c'est une fin qui fait pitié et un rôle ridicule...

Pour égalité-liberté vs soumission-hiérarchie, pour tout connaisseur de la droite tu caricatures tellement que ce n'est pas la peine de commenter. (on pourra par exemple chercher l'égalitarisme dans le pétainisme ou plus encore le rôle de la soumission et de la hiérarchie dans le gaullisme, surtout dans la pratique gaulliste ! Pour rappel la 5ém c'est presque le rétablissement de la monarchie absolue via une procédure de vote, c'est en tout cas comme ça qu'il la concevait, c'est évident.... )

Il y a toute une droite (d'influence catho; on pourra citer de Napoléon à De Gaulle) qui concilie sans trop de problème hiérarchie, soumission et une certaine égalité. Pour elle l'inégalité morale et intellectuelle est la réalité de fait des hommes (ce qui se passe dès que l'on porte un jugement moral sur chacun), ces droitistes-là sont foncièrement inégalitaires dans leurs relations privés (ils vont dire sans se gêner que tel est un génie et tel autre un débile, tel un exemple moral et tel autre une pourriture, etc. ) mais par une influence de la "bonne morale" (catho) ils ont une tendance économique égalitaire quand ils considèrent la société (ils ne pensent pas que le riche soit meilleur que le pauvre; pour eux de très grands écarts de revenus sont immoraux, chaque homme, riche ou pauvre, peut avoir sa dignité, etc. )
Bref si tu regardes sur ce vrai panel "égalitariste" de la droite française tu verras bien que nos deux zigotos ne sont pas si différents. (après, leur image l'est; c'est une autre chose )

Hippopotame (./358) :
Il s'agir d'offrir aux français, qui ont failli, une figure exemplaire, un conte moral et une histoire nationale. Est-ce bien différent d'un catho qui trouve dans la morale chrétienne une critique de l'argent, ou d'un ouvrier qui trouve dans l'eschatologie communiste un guide pour sa vie? Le gaullisme est une idéologie comme toutes les idéologies...

certes certes mais bon la personnification du Grand Chef en Idole à Vénérer alors qu'il a souvent été ordure me parait un peu fort en chocolat.

En fait j'admire chez toi la même chose que chez Zemmour (après tout vous êtes deux souverainistes idolâtres de la France ) : cette formidable capacité à faire d'impressionnants écarts idéologiques pour glorifier l'un après l'autre tous les événements "positifs" (c-à-d fondateurs) de l'histoire de France. Il y a dans cette tradition une force révisionniste à harmoniser (à donner une fin et une cohérence) des épisodes si différents et opposés afin de fournir une historiographie de propagande que l'on ne peut que en rester admiratif. (et je pense évidemment au grand Michelet qui restera à jamais le sommet de cette tradition )