240

squalyl (./237) :
à la fête des mères.

Joli coup!

241

Non, du kimchi du Sud, au Nord y a pas de kimchi, y a rien à bouffer, sauf dans la baraque de KJI et ça compte pas ça.
avatar
"- Nigga you know what the fuck I want, nigga: I want your motherfuckin' Daytons, and your motherfuckin' stereo! And I'll take a double burger with cheese!
- WHUT?"
I LOVE TO HATE/I HATE YOUR LOVE -AND I CAN'T FEEL AFFECTION FOR PEOPLE LIKE YOU!
CAALGOOONNNNN [TELLMESOMETHINGIDONTKNOW SHOWMESOMETHINGICANTUSE PUSHTHEBUTTONS CONNECTTHEGODDAMNDOTS] (Si Dieu existe il doit me détester...)

242

au nord ils bouffent des cafards et font la teuf quand ils trouvent un rat, et quand il reste un germe de patate ils se battent pour le choper.

243

Folco (./221) :
c'est loin de la réalité.

C'est en tout cas la réalité juridique et l'opinion partagée par la réalité des français jusqu'à Chirac. (Le revers de Chirac n'a toutefois pas modifié la situation juridique)
"favorable à la poursuite de la guerre" => "favorable à la capitulation sans conditions de l'armée" (donc à la défaite) => "favorable à l'exil du gouvernement en Afrique du Nord" => "favorable à laisser le peuple français, sans armée et sans gouvernement, sous la botte allemande sans le moindre contre-pouvoir".

Je vais répondre, tout en faisant remarquer que ça n'a rien à voir avec la question de départ (qui était la légitimité et la légalité en 1940) ; c'est un débat totalement différent.

- Il y avait en 1940 un courant puissant favorable à la poursuite de la guerre à partir de l'Afrique du Nord. Il ne s'agit donc pas de capitulation mais de déménagement (de l'armée, des institutions et du gouvernement). Il se trouve par ailleurs que depuis plusieurs années est conduite un ensemble de simulations politico-militaires qui montrent que cette stratégie était parfaitement crédible, et qu'elle aurait ouvert des perspectives très intéressantes pour la France et ses alliés.

- D'après ce qu'on sait de Hitler, il n'y aurait pas eu de Gauleiter en France. Les allemands auraient cherché sur places des hommes pour constituer un gouvernement fantoche. La situation en France métropolitaine aurait donc été tout à fait semblable, à la différence que le déshonneur et l'illégitimité ne risquaient pas d'emporter la France comme elles ont failli le faire.

- La théorie du "bouclier" est une vieille lune vichyste qui a été démontée depuis belle lurette. Même en admettant qu'il ait eu le désir de le faire, Pétain n'a jamais protégé la population française. Il n'avait pas la capacité de le faire.
De manière générale, tous ceux qui ont tenté d'entrer dans les bonnes grâces d'Hitler en pensant arriver à l'influencer se sont gourés. Sur ce plan il n'y a guère de différence entre Pétain ou un cocu comme Degrelle.
De toute façon, pour l'essentiel, le régime de Vichy a choisi d'être un pouvoir auxiliaire plutôt qu'un contrepouvoir aux allemands.
La raison pour laquelle l'occupation en France a été moins dure que l'occupation à l'est découle uniquement des représentations de Hitler. Pour lui la guerre à l'ouest était une guerre politique, de revanche, tandis que la guerre à l'est était une guerre raciale, d'extermination.
Quant au "coup de force de Pétain", tu m'expliques où il est ?

Le vote des pleins pouvoirs, qui était illégal.

Lebrun qui, comme tu le soulignes, était parfaitement respectueux de la constitution, en plus d'être favorable à la poursuite du combat, a refusé de démissionner. Il a donc mis Pétain face à ses responsabilités : s'il voulait trahir la France, alors il était contraint de le faire dans l'illégalité. Lebrun n'avait pas la capacité de s'opposer à la trahison de Pétain, mais il avait la capacité de dédouaner la République de cette trahison.



Je trouve tout à fait regrettable que l'historiographie actuelle aborde Vichy presque uniquement sous l'angle des crimes ultérieurs (notamment, mais pas uniquement, contre les juifs) alors que la nature et le comportement du régime est déjà présent en germe dans juin 40. En outre juin 1940 est un épisode complexe et fondamental de l'histoire politique française, il ne se résume pas à l'appel du 18 juin.
Il a succédé au socialiste Reynaud à sa demande expresse !

Entre parenthèse, l'attitude de Reynaud est un point clef de ce drame de juin

Reynaud était intimement convaincu de la nécessité de poursuivre la guerre (et il a appuyé cette position en faisant entrer de Gaulle dans le gouvernement - de Gaulle qui était à la fois l'un des partisans notoires de la continuation, l'un des rares officiers à avoir combattu victorieusement les allemands, et dont les vues exprimées dans le débat militaire de l'entre-deux-guerres venaient d'être confirmées) mais il s'est aussi entouré de personnalités politiques persuadées du contraire, qui ont fini par le déborder.

Ces choix de Reynaud sont assez étranges et ont été une grave erreur !
illéga
-> la démonstration juridique est à ta charge hein...

C'est un débat vieux de 70 ans et tu peux trouver des sources partout. La question est controversée même si la majorité des auteurs jugent le vote illégal.

Je ne vais pas entrer dans les arguties juridiques fines, je n'ai pas les compétences pour ça et d'innombrables pages ont été écrites sur le sujet, je me contente de relever quelques conclusions :

À la suite de J. Laferrière, la plupart des auteurs ont considéré que la délégation du pouvoir constituant au gouvernement sous l'autorité et la signature de Philippe Pétain était irrégulière en vertu d'un principe du droit public français interdisant la délégation d'une compétence sans disposition expresse. En effet, si la loi constitutionnelle du 25 février 1875 accorde au Parlement réuni en Assemblée nationale l'exercice du pouvoir constituant dérivé, elle ne l'autorise nullement à déléguer un tel pouvoir.

L'article 2 de la loi constitutionnelle du 14 août 1884 affirmant que « la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une proposition de révision » a ponctuellement été relevé, en dehors de la doctrine, comme un motif d'irrégularité de la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, en tant qu'elle confiait des « pouvoirs dictatoriaux » au gouvernement.

Selon la loi constitutionnelle votée le 10 juillet 1940, Pétain doit élaborer une nouvelle Constitution qui devrait « garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie » et être ratifié par la nation souveraine. Or, si le maréchal institue effectivement une commission chargée de rédiger un projet de Constitution, aucune Constitution ne sera jamais promulguée.
trahi l'armée

Mi-juin 1940, l'armée française est toujours au combat.
Bien entendu elle a subi de lourdes défaites et une victoire en métropole n'est plus envisageable. Mais l'armée n'est pas dispersée, elle continue vaillamment le combat et a les hommes, le matériel et la motivation pour rendre des coups aux allemands.

Le 17 juin Pétain prononce sa célèbre déclaration : "C'est le cœur serré que je vous dis qu'il faut cesser le combat bla bla bla #pleure# #pleure#"
Ce jour est le lendemain de sa désignation comme président du conseil, à ce moment là l'armistice ne fait pas encore consensus. Mais l'armée française, en écoutant les déclarations du chef de gouvernement, s'effondre complètement. En quelques jours les allemands feront plus de prisonniers que pendant tout le début de la campagne. A partir de là, l'armistice devient effectivement impératif.

Pétain a donc sciemment détruit le moral et les positions de l'armée française, pour rendre inéluctable sa politique. C'est une trahison qui vaut bien celle de Bazaine.

Il faut savoir que si l'armée française a les reins brisées, l'armée allemande est elle-même exténuée. Outre les importantes pertes essuyées au cours de son avance éclair, elle subit des difficultés logistiques importantes, et la Luftwaffe n'a pas encore les bases aériennes nécessaires pour atteindre le sud de la France. Les allemands ne pourront pas échapper à une période de consolidation et de ravitaillement d'au minimum un mois, et si l'invasion allemande de toute la métropole est inéluctable, arriver jusqu'à la Méditerranée sera une tâche autrement plus difficile et longue que la première partie de la campagne. C'est pourquoi l'armistice est pour Hitler une divine surprise. Il la saisit comme une occasion inespérée et contraint Mussolini à réduire ses prétentions, de peur que les Français retirent leur offre.

Un armistice proposé pendant la pause dans l'armée allemande aurait pu être négocié dans de bien meilleures conditions, et aurait été davantage conforme à l'honneur (Même si je pense qu'on pouvait et qu'on devait poursuivre la lutte depuis l'empire).
qu'aurais-tu voulu qu'il se passe d'autre ?

Le transfert de l'essentiel de l'armée, avec le gouvernement et les institutions, en Afrique du Nord. Les simulations dont je parlais plus haut ont montré que nous en avions les capacités logistiques. A partir de là la guerre prend un autre visage. Elle est méditerranéenne. Les flottes françaises et britanniques ont suprématie maritime en Méditerranéenne et la Lybie italienne peut être conquise dès l'été 1940, la cible ensuite est le débarquement en Italie.

La situation militaire pour les alliées est à tous points de vue meilleure qu'historiquement.

Mais c'est un long débat et de longues études...
de Gaulle a déserté bien avant le nouveau régime, bien avant.

Le général de Gaulle a été envoyé à Londres sur ordre de Reynaud, et il n'allait évidemment plus rentrer se mettre dans les mains d'un gouvernement s'apprêtant à trahir la France. Dès le 17 juin à 12h30 il devient clair que Pétain est prêt à sacrifier l'armée française pour imposer son pouvoir personnel.
Pour finir, je te conseille ce passionnant bouquin. Faut vouloir lire, ça fait plus de 1000 pages : http://www.amazon.fr/Soixante-jours-qui-%C3%A9branl%C3%A8rent-lOccident/dp/2221502027

Bah évidemment, quand on regarde sa biographie.
Benoist-Méchin fut successivement un admirateur d'Hitler, un doriotiste et un collaborateur. Au sein de Vichy, il était même partisan de Laval contre Darlan et appelait à combattre les armées alliées aux côtés des allemands. A la fin de la guerre il est condamné à mort (peine commuée) et à la dégradation nationale.

T'as de ces lectures, vraiment...


Histoire de cross-troller, je me permet de ricaner bêtement devant cette déclaration pas étonnante du tout du bonhomme :
Je n'ai jamais été germanophile dans le sens où on voudrait le faire entendre aujourd'hui, à savoir que j'aurais préféré l'Allemagne à mon propre pays [...] Quand je suis de passage à la SDN, à Genève, avec Briand, et que Briand parle de fédération européenne, je l'écoute et je pense qu'il a raison
De plus, ton discours ressemble furieusement à la description que donne de Gaulle dans ses mémoires (que j'ai et que j'ai lus).

Comme je l'ai dit, c'est la construction gaulliste que j'ai exposée plus haut. C'est aussi celle qui a juridiquement court en France, et bien entendu je la fais mienne.
Je ne peux que te conseiller l'ouvrage de Weygand à ce sujet :

Weygand qui est aussi un traître qui a refusé d'obéir aux ordre de son gouvernement.
Ca revisite ce que prétend de Gaulle qui a bien tordu les faits,

Ah ça c'est encore un n-ième autre débat.

Les Mémoires ne sont pas fondamentalement faux, mais ils ont été écrits dans un but d'exemplarité et d'édification. Pas de vérité historique brute. Il s'agit au fond de présenter au pays qui a failli "une certaine idée de la France" à travers le parcours d'un homme qui, lui, a réellement fait don de sa personne à la patrie. Mais il est clair qu'on n'y trouvera pas, par exemple, toutes les saloperies qui se sont déroulées dans l'ombre entre de Gaulle et Giraud, ce genre de choses..
Une désertion devant l'ennemi, t'appelles ça comment ?

Mais enfin, où vois-tu une désertion, de Gaulle étant resté le seul à se battre? Drôle de logique, vraiment.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

244

T'es désespérant Hippo. J'arrête ici, mais tu tords tous les faits, tous. Même tes pseudos simulations de je ne sais quoi ont été tentées à l'époque (faut arrêter de prendre les gens pour des cons hein), et il était impossible de "déménager l'armée (trop peu de temps et de bateau, tout simplement). Va lire sur le sujet, regarde les bouquins dont je t'ai filé les liens, ils sont remplis de documents d'époque qui t'éclaireront beaucoup plus que la propagande dont tu es gavé.

Salut.

245

Game Over smile
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246

Exactement.
Les plus faibles verront que "t'as gagné", puisque tu as le dernier mot. Grand bien leur fasse, qu'ils se contentent d'une culture internet.
D'autres travailleront et iront chercher divers bouquins, de divers horizons. Ils apprendront et comprendront. Il y en a malheureusement toujours très peu dans ce camp.

247

Tiens j'en profite d'ailleurs pour te donner les références de ces fameuses simulations.

Au départ ça a été coordonné sur un site internet dont l'adresse internet se trouve ici :
http://www.1940lafrancecontinue.org/

L'étude a été ensuite publiée sous une forme romancée :
http://livre.fnac.com/a2843320/Collectif-1940-et-si-la-France-avait-continue-la-guerre?Fr=0&To=0&Mu=-13&Nu=1&from=1&Mn=-1&Ra=-1

Quelques commentaires sur le blog secrets défense :
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/1940-et-si-la-france-avait-continu%C3%A9-la-guerre.html
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/06/1940-et-si-la-france-jacques-sapir-r%C3%A9pond-%C3%A0-nos-lecteurs.html
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248

Tu te contentes de ça j'imagine ? Tu connais les faits de l'époque, tu les as étudiés un tant soi peu ?

249

Ne présume donc pas trop, hein, et essaie plutôt d'argumenter, s'il reste quelque chose pour défendre ton cher régime de Vichy.
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250

Hippopotame (./245) :
Game Over smile
Tu veux dire que c'est à Nil de parler.
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Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
(``·\ powaaaaaaaaa ! #love#

251

grin
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252

Hippopotame (./249) :
Ne présume donc pas trop, hein, et essaie plutôt d'argumenter, s'il reste quelque chose pour défendre ton cher régime de Vichy.

A part ta citation de quelques liens sur un truc hors-contexte, je ne t'ai vu que débiter des platitudes dont tu n'as pas donné la moindre référence... Et autant je veux bien argumenter contre une idée donnée, autant je refuse de combattre chaque contre-vérité factuelle que tu étales à la pelle. Ton dernier post en est rempli, et j'ai autre chose à foutre. D'ailleurs, tu n'as rien démontré de ce que tu avances, et c'est pas en lançant des "cette idée date de 19xx" que tu démontre qqchose.

Quant à "mon cher régime de Vichy", tu te trompes. Qu'il soit légitime ou non est une question totalement neutre, qui n'inclut absolument pas de s'agenouiller devant Pétain, Laval, ou tout ce qu'à fait ce régime. C'est con que beaucoup croient devoir mentir pour se donner bonne conscience.

253

Je pense que sa source, c'est le bouquin dont il a parlé (1940, et si la France avait continué...)
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

254

./252> Ben ma foi, qu'est ce que je peux faire à part te retourner ce jugement, et te faire remarquer que ce n'est pas dans les mémoires de collaborateurs écrits pour réhabiliter leur nom, qu'on peut trouver une présentation de bonne foi des faits? Pour le reste, ne sachant même pas quels points tu critiques précisément, j'en reste à ./219.
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255

Hippopotame (./254) :
les mémoires de collaborateurs écrits pour réhabiliter leur nom

Je n'ai jamais lu le bouquin d'un collabo, et je ne défends en aucune façon les collabos. C'est bas comme coup...

256

Sally (./250) :
Hippopotame (./245) :
Game Over smile.gif
Tu veux dire que c'est à Nil de parler.

Hippopotame (./251) :

biggrin.gif

cheeky
Je n'ai pas d'avis aussi tranché que vous ; je suis d'accord avec vous deux, mais sur des plans différents. Effectivement, le gouvernement de Vichy est anticonstitutionnel, c'est un fait. Sa légitimité, par contre, est plus une histoire de point de vue. A mon sens, il y a légitimité, ce qui n'aurait pas été le cas si les choses s'étaient déroulées autrement : le fait que les opposants au régime de Vichy aient pris le parti de construire autre chose "ailleurs" donne sa légitimité au gouvernement (il y aurait eu légitimité si lesdits opposants s'étaient battus en restant ; or en laissant faire, ils ont donné légitimité à ce qui se déroulait, tout en sachant qu'ils se donnaient aussi une opportunité de construire quelque chose de plus efficace).
On se retrouve avec un joli paradoxe : on a une situation légitime mais anticonstitutionnelle (ce qui, au final, n'est pas une exception et continue encore aujourd'hui - même si c'est plus sur le plan judiciaire qu'exécutif : la QPC montre qu'on a donné légitimité à des fonctionnement anticonstitutionnels, et ça n'a jamais remis en cause la 5ème république et ses présidents pour ça).
avatar

257

Kevin Kofler (./239) :
Flanker (./231) :
Je trouve ça 'achement plus intéressant que le kimchi, personnellement cheeky

Du kimchi de la Corée du Nord? smile

Cela dit, à la base, tu n'as toujours pas répondu à ma question que je vais formuler différemment : « Au nom de quoi, de quel idéal la dictature de Kim Jong-Il est-elle souhaitable pour le peuple nord-coréen (et pour l'Asie du Sud-Est accesoirement) ? »

Tu remarqueras que je n'accuse pas le communisme, car de toutes façons, le régime nord-coréen n'en a plus que le nom...

258

259

Allez Folco, les réponses ! les réponses !
avatar
Mind the gap ?

260

./255> Ben tu cites le livre Soixante jours qui ébranlèrent l'Occident. L'auteur, Jacques Benoist-Méchin, était bien un collaborateur. Même s'il n'était pas un historien complètement bête, faut quand même avoir ce petit détail en tête quand on interprète ses écrits..
Nil (./256) :
Effectivement, le gouvernement de Vichy est anticonstitutionnel, c'est un fait. Sa légitimité, par contre, est plus une histoire de point de vue.

Ah ben je suis tout à fait d'accord sur la relativité des points de vue, y compris, dans une certaine mesure, pour l'aspect légal. (Je ne suis pas d'accord avec la suite : la France Libre a revendiqué la légitimité républicaine sans discontinuer et depuis le départ, il n'y a donc aucun abandon. La géographie n'a rien à voir là dedans, et Vichy a quitté autant que la France Libre la capitale . Que Vichy soit devenu gouvernement de fait, c'est clair, mais ça n'est fait décidément pas un gouvernement de droit)

La légalité, aussi bien que la légitimité, sont des constructions humaines. Elles ne sont pas totalement arbitraires (on ne peut pas tordre la logique à l'infini), mais il y subsiste quand même une part de liberté qui laisse la place à des interprétations concurrentes.
Sur notre sujet il y en a deux et deux seulement :
- l'interprétation pétainiste, pour laquelle Vichy est l'état français légal (qu'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore), de Gaulle étant un traitre.
- l'interprétation gaulliste, pour laquelle la République survit pendant la guerre dans un état d'exception, Vichy étant un gouvernement de fait, arrivé au pouvoir anticonstitutionnellement(*).

Bien sûr il y a des positions qui ne rentrent pas dans ces deux cases. Pour François Mitterrand, Vichy n'est pas la France légale mais de Gaulle non plus, la République était entre parenthèses pendant la durée de la guerre. Mais ces interprétations secondaires ne donnent pas lieu à des constructions juridiques et politiques aussi détaillées que les deux premières. Du côté de Pétain, on a l'acte du 10 juillet 1940, et toute la production législative de Vichy. Chez de Gaulle, on a le boulot de juristes comme René Cassin, l'ordonnance du 9/8/1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental, et tout le contexte juridique ultérieur.

Pour trancher, outre l'argumentation juridique elle même (et pour moi c'est décidément la position gaulliste la plus logique), on est bien obligé de faire appel à des critères subjectifs :
- moraux : vers qui nos tripes sont-elles le plus attirées ?
- historiques : l'histoire a tranché, et en droit positif Vichy est nul.
- politiques : il faut doter la France de l'historiographie qui lui profitera le mieux : la grandeur nationale plutôt que la repentance. Et il faut lier la forme républicaine à la France moderne.

(*) Ô Joie
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261

Hippopotame (./260) :
L'auteur, Jacques Benoist-Méchin, était bien un collaborateur.

Sauf que l'époque dont il parle n'est pas encore sujette à collaboration, donc je ne vois pas ce que ça change. J'aurais du dire "je n'ai jamais lu d'ouvrage faisant l'apologie de la collaboration".

262

Hippopotame (./260) :
(*) Ô Joie

haha, je suis sur que t'as lance tout ce troll juste pour le placer triso
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I'm on a boat motherfucker, don't you ever forget

263

Hippopotame (./260) :
- historiques : l'histoire a tranché, et en droit positif Vichy est nul.


Et c'est pour ça qu'il y a toujours des dispositions juridiques décidées sous Vichy dans notre droit républicain ? Autant j'adhère à la théorie à l'idée gaulliste selon laquelle Vichy était illégal, autant il y a bien une forme de continuité juridique quoiqu'on veuille en dire. Alors la fiction juridique qui consiste à dire que Vichy est nul et non-avenu, c'est sympa et pratique, mais il faut aussi avoir l'objectivité de reconnaitre que ce n'est pas totalement vrai.
stab me with your four inches of victimhood

264

J'en ai parlé plus haut.

Sur le plan pragmatique on avait besoin d'incorporer la plus grande partie du travail législatif de Vichy (ils n'ont pas passé leur temps *que* à être de gros méchants, il y a toute la gestion des affaires courantes).
Cette importation ne vaut pas légitimation du régime. Elle est encadrée par l'ordonnance sur le rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental d'août 44.

L'article 2 affirme :

Sont, en conséquence, nuls et de nul effet tous les actes constitutionnels législatifs ou réglementaires, ainsi que les arrêtés pris pour leur exécution, sous quelque dénomination que ce soit, promulgués sur le territoire continental postérieurement au 16 juin 1940 et jusqu'au rétablissement du Gouvernement provisoire de la république française.
Cette nullité doit être expressément constatée.


L'article 7 précise :

Les actes de l'autorité de fait, se disant "gouvernement de l'État français" dont la nullité n'est pas expressément constatée dans la présente ordonnance ou dans les tableaux annexés, continueront à recevoir provisoirement application.
Cette application provisoire prendre fin au fur et à mesure de la constatation expresse de leur nullité prévue à l'article 2.
Cette constatation interviendra par des ordonnances subséquentes qui seront promulgués dans le plus bref délai possible.


L'article 9 :

Les actes administratifs postérieurs au 16 juin 1940 sont rétroactivement et provisoirement validés.



Par la suite, les lois de Vichy validées par le gouvernement provisoire ne sont plus des lois, mais des "actes dits lois" (du régime appelé "État français"). On en trouve encore plein dans la législation : "Vu l'acte dit loi n°tant du tata/ta/1941...."
Les décisions juridiques de Vichy encore en vigueur ne sont pas fondées sur une légalité du régime de Vichy, mais sur la légalité de l'ordonnance de 1944.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

265

Hippopotame (./243) :
- La théorie du "bouclier" est une vieille lune vichyste qui a été démontée depuis belle lurette. Même en admettant qu'il ait eu le désir de le faire, Pétain n'a jamais protégé la population française. Il n'avait pas la capacité de le faire. De manière générale, tous ceux qui ont tenté d'entrer dans les bonnes grâces d'Hitler en pensant arriver à l'influencer se sont gourés. Sur ce plan il n'y a guère de différence entre Pétain ou un cocu comme Degrelle.


En fait je me dis que Pétain et De Gaulle ont finalement des profils semblables : militaires naturellement attirés par l'extrême-droite ~catholique (ou disons traditionnelle pour Folco, enfin je veux surtout dire qu'ils ne sont pas d'une extrême-droite moderne/fasciste ), ils prendront le pouvoir par coup de force ( parce que si la légitimité constitutionnelle de Vichy est discutable, celle de De Gaulle est inexistante, sans même parler du second coup d'état gaullien ) pour trahir les leurs et leur pays, aliénant au passage leur pays à la puissance étrangère dominante du moment à l'aide d'une rhétorique plus ou moins habile qui conserve en parole grandeur et indépendance.
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

266

han ce mix grin

Pétain était catho comme je suis archevêque, de Gaulle on en parle même pas xD

Pétain a été désigné par son prédécesseur et accepté par le président de la république, ça ne fait pas un coup de force
Quant à l'aliénation de la France, c'est quand même violent. Qu'il y ait eu une part de collaboration, par certains, bien sûr. Que le pays ait été aliéné (== annexé et devenu allemand), faut pas pousser quand même ^^

267

very (./265) :
En fait je me dis que Pétain et De Gaulle ont finalement des profils semblables : militaires naturellement attirés par l'extrême-droite ~catholique (ou disons traditionnelle pour Folco, enfin je veux surtout dire qu'ils ne sont pas d'une extrême-droite moderne/fasciste ), ils prendront le pouvoir par coup de force ( parce que si la légitimité constitutionnelle de Vichy est discutable, celle de De Gaulle est inexistante, sans même parler du second coup d'état gaullien ) pour trahir les leurs et leur pays, aliénant au passage leur pays à la puissance étrangère dominante du moment à l'aide d'une rhétorique plus ou moins habile qui conserve en parole grandeur et indépendance.

#alertevery#

268

je me demande même comment on peut être d'extrême droite ET catho (ou chrétien)

269

demande plutot a de villiers.
avatar
納 豆パワー!
I becamed a natto!!!1!one!

270

./266 > je force un peu le trait, c'est entendu, et politiquement disons qu'ils étaient tous deux à l'origine assez influencé par le maurrassisme. Aliéner est un peu fort aussi, mais bon le troll demande sa rhétorique et tu exagères à me faire modérer mon message dès le début tongue
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