Il y a 60 ans.... - Page 1

boum !
avec le recul, qu'en pensez-vous ?
Ils ont eu raison ou pas ? personnellement, je pense que oui

(je sais le bruitage n'est pas terrible, mais j'ai pas trouvé mieux)

A mon avis non : une telle arme vise a détruire toute vie. Ce n'est pas une bonne chose (mais est-ce que la guerre est une bonne chose...), les conflits doivent se concentrer sur les militaires, pas sur la population civile (attention hein, me faites pas dire ce que j'ai pas dit, si y a pas de guerre c'est mieux, si y a aucune victime c'est mieux !). D'ailleurs on le voit dans les conflits actuels (hors terrorisme), on utilise des frappes "stratégiques", pas des armes de destruction massive, qui sont gardée pour la disuation (et c'est a mon sens très bien comme ça). Frapper des objectifs stratégiques et/ou militaires a un sens, décimer une population qui n'a rien demandé a personne n'en a aucun.

Vala, c'est mon avis, et ça n'engage que moi

ouch ça c'est épineux comme question...

La bombe a été le moyen de faire plier le Japon, OK... J'ai regardé le début de Hiroshima sur TF1 (pour une fois que le programme était intelligent), et ça m'a fait poser quelques questions...

Si le projecteur qui montrait le film des essais au Nouveau Mexique avait fonctionné, y'aurait-il eu autant d'enthousiasme à la larguer ? Hum, je pense que oui.

Si on avait pas décidé de larguer la bombe sur Hiroshima et Nagasaki, il y aurait eu un mouvement de troupes et des pertes considérables, """""moindres""""" que les victimes de la bombe... Mais fallait-il venir à des moyens inhumains de destruction pour faire plier le Japon ? Au vu de la mentalité de l'état-major japonais de l'époque, il semblerait que oui...

Perso, je trouve que dire si les Américains ont raison ou pas, c'est pas si facile... D'ailleurs, est-ce que la bombe n'était pas aussi une démonstration de force aux Soviétiques ?

Dur, dur...

Ils ont eu raison ou pas ? personnellement, je pense que oui ==> Franchement je vois pas pourquoi tu penses ça

La guerre c'est moche surtout quand c'est les américains qui la font :/

J'ai lu quelque part que si les américains avaient perdu ont auraient parler de crime de guerre concernant les bombes atomiques

et maintenant les usa cherchent à réduire le stock d'armes nucléaires mondial tout en cherchant à conserver leurs stocks à eux :/

C'est vraiment un pays de merde

la bombe nucléaire est un crime contre l'humanité !!! Je pense que les états unis auraient pu faire une démoinstration de force aux japonais en faisant exploser un ilot ou une cible avec peu de civil pour les faire plier !

Dans tous les cas la deuxième bombe sur Nagasaki est totalement injustifiée, il s'agissait plus d'un essai que de faire capituler le Japon (la 1ère a été minuté pour exploser en l'air, la seconde pour exploser au sol et comparer ainsi les dégats causés).

En toute hypothèse il s'agissait bien d'impressionner l'URSS et hater la fin du conflit, il n'aurait pas été de bon goût que les soviétiques prennent pîeds sur l'archipel nippon ni qu'ils poussent plus loin en Asie.

guilc :
A mon avis non : une telle arme vise a détruire toute vie. Ce n'est pas une bonne chose (mais est-ce que la guerre est une bonne chose...), les conflits doivent se concentrer sur les militaires, pas sur la population civile (attention hein, me faites pas dire ce que j'ai pas dit, si y a pas de guerre c'est mieux, si y a aucune victime c'est mieux !). D'ailleurs on le voit dans les conflits actuels (hors terrorisme), on utilise des frappes "stratégiques", pas des armes de destruction massive, qui sont gardée pour la disuation (et c'est a mon sens très bien comme ça). Frapper des objectifs stratégiques et/ou militaires a un sens, décimer une population qui n'a rien demandé a personne n'en a aucun.

Vala, c'est mon avis, et ça n'engage que moi

une telle arme vise à détruire toute vie > bah oui, mais bon, entre être tué par une bombe nucléaire et être tué par une bombe à fragmentation, je ne sais pas s'il y a beaucoup de différence

on utilise des frappes "stratégiques", pas des armes de destruction massive > nan, on n'utilise pas de frappes stratégiques, juste des frappes chirurgicales. et on n'emploie pas que ça, c'est juste que c'est les seules qui sont assez "propres" pour passer à la télé. Pendant la guerre du Golfe de 91, tu pouvais voir un Jaguar lancer un AS-30L et faire mouche sur un bunker et ne tuer que quelques méchants soldats. Par contre, tu n'as jamais vu le résultat d'une seule bombe BLU-82 lancée par un C-130 sur un convoi de camion (4500 morts...). Et cette bombe a été utilisée plusieurs fois dans conflit
tu ne vois pas non plus les résultats des bombes à sous-munitions lâchées par centaines

J'ai aussi regardé le doc de tf1 et ya un truc que j'ai pas pigé, peut être quelqu'un pourra éclairer ma lanterne;

Dans le reportage on voit certains réscapés notamment une femme qui été très proche du centre de l'explosion,
je comprend pas comment elle a pû survivre étant donné la proximité ?

On ma dit que certaines personnes été immunisés (un peu comme les scorpions et je sais plus quoi) mais j'ai de sérieux doutes ...

Sinon le doc été sympa mais j'aurai bien aimé une heure de plus et surtout que se soit françe televison qui se charge de ce genre de chose

naPO :
ouch ça c'est épineux comme question...

La bombe a été le moyen de faire plier le Japon, OK... J'ai regardé le début de Hiroshima sur TF1 (pour une fois que le programme était intelligent), et ça m'a fait poser quelques questions...

Si le projecteur qui montrait le film des essais au Nouveau Mexique avait fonctionné, y'aurait-il eu autant d'enthousiasme à la larguer ? Hum, je pense que oui.

Si on avait pas décidé de larguer la bombe sur Hiroshima et Nagasaki, il y aurait eu un mouvement de troupes et des pertes considérables, """""moindres""""" que les victimes de la bombe... Mais fallait-il venir à des moyens inhumains de destruction pour faire plier le Japon ? Au vu de la mentalité de l'état-major japonais de l'époque, il semblerait que oui...

Perso, je trouve que dire si les Américains ont raison ou pas, c'est pas si facile... D'ailleurs, est-ce que la bombe n'était pas aussi une démonstration de force aux Soviétiques ?

Dur, dur...

je pense que les bombes n'étaient absolument pas destinées au Japon mais à l'URSS :
- le Japon a capitulé plus vite, l'URSS n'a pas eu le temps de l'attaquer vraiment et donc pas eu la possibilité d'occuper le pays
- ça fait une belle démonstration de force

trezaqw :
Ils ont eu raison ou pas ? personnellement, je pense que oui ==> Franchement je vois pas pourquoi tu penses ça

La guerre c'est moche surtout quand c'est les américains qui la font :/

J'ai lu quelque part que si les américains avaient perdu ont auraient parler de crime de guerre concernant les bombes atomiques

et maintenant les usa cherchent à réduire le stock d'armes nucléaires mondial tout en cherchant à conserver leurs stocks à eux :/

C'est vraiment un pays de merde

juste comme ça, c'est dur de comparer leur attitude maintenant à leur attitude pendant la guerre. Je suis bien content qu'ils se soient engagés dans cette guerre :/
et certes, maintenant, on voit qu'il y a plein de choses qui sont des crimes de guerre dans ce qu'ils ont fait ("ils" regroupant les alliés)

ces bombes ont eu un impact positif : ils ont permis de "diaboliser" l'arme nucléaire. Ils y a d'autres armes de destruction massive, tout aussi efficaces et dont on parle moins (chimique, bactériologique, météorologique,...).
S'il n'y avait pas eu cette démonstration de force, est-ce que les gens auraient autant hésité à les utiliser ? sachant qu'une fois la première lancée, l'adversaire n'aurait pas tardé à répliquer

bah oui, mais bon, entre être tué par une bombe nucléaire et être tué par une bombe à fragmentation, je ne sais pas s'il y a beaucoup de différence ==> hum, peut être les conséquences sur l'environnement et la santé de la population ?

tyler-durden76 :
la bombe nucléaire est un crime contre l'humanité !!! Je pense que les états unis auraient pu faire une démoinstration de force aux japonais en faisant exploser un ilot ou une cible avec peu de civil pour les faire plier !

nan mais faire juste une démonstration de force, y a pas besoin de bombe nucléaire, ils ont réussi à faire 185 000 morts à Tokyo en restant dans le classique (napalm)

trezaqw :
hum, peut être les conséquences sur l'environnement et la santé de la population ?

Dans les deux cas, y'a plus personne

Dans les deux cas, y'a plus personne ==> j'imagine que tu plaisantes mais dans un des cas tu pourras pas reconstruire ta maison de suite après le drame

dissuasion admettons... démonstration de force à l'époque pourquoi pas... mais pourquoi deux, et surtout à intervale si proche ?

vince :
dissuasion admettons... démonstration de force à l'époque pourquoi pas... mais pourquoi deux, et surtout à intervale si proche ?

Là, je suis d'accord, la deuxième était peut-être plus à but expérimental

Martial Demolins
:

Flanker :
boum !
avec le recul, qu'en pensez-vous ?
Ils ont eu raison ou pas ? personnellement, je pense que oui

(je sais le bruitage n'est pas terrible, mais j'ai pas trouvé mieux)

marrant Flanker, pourquoi tu montres une photo du champignon? Ce week-end avec un ami pasionné d'Histoire, on a regardé les photos non du champignon, mais des dégats. Là c'est déjà autre chose.

Il faut savoir que 2 jours avant (ou 6 jours avant??? trou de mémoire) Tokyo avait été écrasé par 600 B29 (comme Dresde etc, j'attends toujours les procès pour crime de guerre).
Il faut savoir aussi qu'il n'y avait que 6000 soldats en garnison à Hiroshima (oui, à ce propos, regardez pas trop TF1, préférez la doc digne de ce nom).

Flanker, Je vois pas comment tu peux justifier la mort gratuite de 200 000 civils. Et remettre ça deux jours plus tard sur Nagasaki, alors que ces fdp auraient au moins pu attendre un minimum de se rendre compte de ce que leur première bombe avait faite.

Mais il fallait faire vite, le Japon allait capituler, il fallait lancer la seconde pour voir (les deux bombes étaient diffiérentes, plutonium et uranium si je me souviens bien... mais bon, je suis pas physicien).
Le seul combat qui se jouait encore à cette époque était politique, et se jouait au palais de l'empereur: Les nobles, dont un paquet de samouraïs ne voulaient absolument pas capituler, et poursuivre le combat jusqu'au bout. L'empereur, non. Mais la victoire était déjà acquise aux US. et même militairement, qu'on arrête de se voiler les yeux et de raconter des conneries à ce sujet quoi ^^

j'ai donné mes arguments un peu plus haut, ce n'était pas gratuit pour la première ^^
(de mémoire, la première était à l'U235 et la seconde au plutonium)
et il faut aussi voir ce que ça aurait pu être sans ces bombes.

pour ces catastrophes il est vrai que la série de docs des mercredis de l'histoire sur arte pewtrait pas mal, maintenant je peux pas comparer à tf1 vu que j'ai pas vu

pour ce qui est des procès... on ne fait de procès pour crime de guerre qu'aux vaincus...

./18 > je voulais juste dire que les armes "classiques" pouvaient être tout autant des armes de destruction massive que les armes nucléaires

les bombes etaient inutiles le japon aurait qd meme fini par capituler (et pas tellement longtemps apres), c'est juste que les etats unis voulaient expedier ca au plus vite (en tuant plein de civils mais bon ca ils s'en foutent un peu)

vince :
pour ces catastrophes il est vrai que la série de docs des mercredis de l'histoire sur arte pewtrait pas mal, maintenant je peux pas comparer à tf1 vu que j'ai pas vu

pour ce qui est des procès... on ne fait de procès pour crime de guerre qu'aux vaincus...

ces procès étaient plus psychologiques qu'autre chose, c'est évident. C'est plus facile pour un peuple de tourner la page si les responsables ont été trouvés et punis

ils voulaient montrer que les troupes URSS dont ils avaient tant espéré le soutien pouvaient aller se faire mettre... cf les différentes conférences. en ayant la bombe, les USA n'avaient plus de concessions à faire à l'URSS. Et c'est "grâce" à elle que l'urss n'a pas pu obtenir tout ce qu'elle voulait.

vince l'urss était dans l'impossibilité matérielle de soutenir deux fronts avant, c'est elle qui a subi tout le poid de la machine de guerre allemande sur son sol, 20 millions de morts ce n'est pas rien comparé aux victimes us...

D'ailleurs Staline réclamait depuis belle lurette l'ouverture d'un deuxième front à l'ouest pour soulager son pays.

Pour ma part je pense que les bombes nucléaires ne servaient qu'a préparer la guerre froide, circonscrire au plus l'expension soviétique et l'intimider

euh les Anglais s'en sont pris pas mal dans la gueule quand même
par contre je suis d'accord avec le fait que les bombes nucléaires étaient pour l'URSS (cf mes posts précédents)

les conflits doivent se concentrer sur les militaires, pas sur la population civile

Pendant la seconde guerre mondiale, on n'a pas les moyens technologiques de bombarder avec précision les installations militaires. Ou alors il faut voler très bas et se faire dégommer par la DCA. En fait, les bombardements contre des objectifs militaires allemands n'ont servis à rien (en 1940 les anglais se rendent compte que seul un bombardier sur dix parvient à lancer ses bombes à moins de 8 km de l'objectif...). D'où le recours à des bombardements plus massifs.

les bombes etaient inutiles le japon aurait qd meme fini par capituler (et pas tellement longtemps apres), c'est juste que les etats unis voulaient expedier ca au plus vite (en tuant plein de civils mais bon ca ils s'en foutent un peu)

Prêt à capituler, vraiment?
Juste avant, il y a l'exemple de l'Allemagne nazie, qui s'est battue fanatiquement jusqu'au bout et qui ne s'est rendue que lorsqu'il n'y avait plus rien à rendre et que son territoire était réduit à deux ou trois confettis.
Et puis la situation japonaise est moins favorable aux alliés que la situation allemande. Dès 42 la défaite allemande est pratiquement programmée, la suite est impiyoyable mais les soldats alliés savent qu'ils tiennent le bon bout au fur et à mesure que l'Allemagne s'écroule. Dans le pacifique c'est différent et les soldats américains de ce côté sont beaucoup plus pessimistes. L'Amérique a démontré sa supériorité aéronavale écrasante et le Japon ne peut plus gagner la guerre, mais l'invasion de l'archipel japonais lui même est très problématique. Les marines qui se sont tapés l'invasion d'Okinawa, au corps à corps et au lance flamme contre des gamins fanatiques qui avaient piégé tout l'île en creusant des tunnels partout et en se servant des civils comme bouclier, et bien ils sentent assez mal la suite.
L'archipel n'a jamais été envahi et la population croit en son invulnérabilité. La plupart des militaires sont prêts à sacrifier toute la nation dans un seppuku géant. Et puis contrairement à la Wehrmacht vaincue partout, l'armée japonaise est encore en grande partie intacte et occupe toute l'Asie. Il va falloir faire la guerre partout en Asie pour les déloger. Et il va falloir déplacer dans le pacifique les soldats présents en Europe et qui croyaient en avoir fini. A l'époque on voit la guerre durer encore jusqu'à 47-48 et couter quelques millions de morts de plus. Alors quand la bombe atomique éclate, c'est un soulagement partout dans le monde, et personne ne se pose de question : c'est enfin la paix, et puis c'est tout. La bombe fournit le prétexte aux dirigeants modérés pour capituler sans trop de déshonneur.

A côté de ça il y a ce qui a déjà été dit :
1) C'est le bon prétexte pour tester notre Arme Secrète(c), et tant qu'à faire lançons en deux pour bien tester les effets.
2) Ca permettra d'en mettre plein la vue à Staline, et ça lui évitera de s'emparer de la moitié du Japon.

Ensuite bien sûr la question se pose de savoir si c'était une décision morale. Mais c'est une interrogation un peu anachronique. Dans le contexte de l'époque, aucun dirigeant allié ne s'est posé la question de savoir s'il fallait utiliser la bombe. C'était une évidence.

Dans les deux cas, y'a plus personne ==> j'imagine que tu plaisantes mais dans un des cas tu pourras pas reconstruire ta maison de suite après le drame

Bof.
Hiroshima s'est reconstruite rapidement après la guerre et compte plus d'un million d'habitants. Sans problème de radioactivité.

ces bombes ont eu un impact positif : ils ont permis de "diaboliser" l'arme nucléaire.

Mais pas tout de suite.
Il a fallu attendre la guerre de Corée pour ça. MacArthur, confronté à l'armée chinoise (officiellement des "combattants chinois volontaires") propose à Truman d'utiliser la bombe nucléaire pour les stopper. Il veut faire sauter une cinquantaine de bombes pour créer une barrière de radioactivité infranchissable. Truman refuse et limoge MacArthur ; c'est à partir de là que se développe vraiment la doctrine que la bombe est faite pour ne pas être utilisée.

Ensuite bien sûr la question se pose de savoir si c'était une décision morale. Mais c'est une interrogation un peu anachronique. Dans le contexte de l'époque, aucun dirigeant allié ne s'est posé la question de savoir s'il fallait utiliser la bombe. C'était une évidence.

de façon générale, on regarde la guerre avec nos principes moraux actuels, bien à l'abri chez soi. Mais je pense que pour gagner cette guerre, il a fallu mettre de côté un certain nombre de principes (bah oui, bombarder les civils, c'est mal, mais ils n'avaient pas le choix).