Le mariage homosexuel - Page 16

Sally > et quand on dit « les Hommes font/sont/aiment <blah> » (avec un grand H), ça t'énerve aussi ? Quelle est la différence ?
Martial > allez, courage, vers la page 7 ou 8 tu entreras dans le coeur du débat (de rien pour les posts de 15ko, c'est cadeau ^^)

(dsl bob pour l'edit)

beuh, j'ai pourtant essayé de pas être désagréable, mais bon peut-être que ma volonté de clore le débat en un seul post m'a donné un ton involontairement/inconsciemment désagréable (en fait c'est juste que j'ai vraiment, vraiment pas envie de débattre là-dessus ^^) (bon à part ça je ne vois juste pas pourquoi le sexe ne ferait pas partie des critères n'ayant a priori aucune influence significative, c'est bien ça le problème ^^).

edit : je m'excuse si j'ai été désagréable, mais sinon je crois de toute façon avoir donné tous mes arguments dans mon post ; après, ça ne me choque pas qu'on ne soit pas du même avis, je n'ai évidemment rien prouvé (c'est pour ça que je parle de conviction), donc ça reste ouvert, mais même s'il y avait un débat je n'aurais rien à ajouter...

(en fait mon post était peut-être rédigé de façon un peu défensive mais c'est parce que normalement je me prends grosso modo des « mais bien sûr qu'il y a des différences, c'est complètement évident, comment tu peux suggérer le contraire, t'es con ou quoi ? » (enfin, en un peu plus subtil, disons dans le style de la dernière phrase du ./442 par exemple))

(bon OK, après avoir fait le chieur qui poste sur un ton super désagréable, je fais la victime maintenant, ça s'arrange pas , je ferais mieux d'aller me coucher)

(et puis le post de Martial ne m'avait pas spécialement mis de bonne humeur... oui, oui, j'arrête de chercher des excuses)

./451 > mais personne ne dit ça. Ou alors c'est des généralités volontairement bidon, du genre « les gens sont cons »...

sally > ben, non, n'importe quel bouquin qui traite de « la condition humaine » (sujet battu et rebattu), par exemple, dit de fait plein de choses comme ça.

Sally :
c'est (à part pour embêter Martial) juste parce que je ne vois pas comment on pourrait faire une expérience s'affranchissant de la société pour étudier s'il y a ou non des différences innées

J'ai entendu certain toubibs qui disent que:
-dès l'apparition des hormones (et donc la vraie distinction) ils apperçoivent des comportement assez défférents selon le sexe.
-certaines différences existent clairement à chépuquelâge_bien_jeune (de l'orddre de 3mois il me semble) ou les différences ne peuvent pas s'expliquer par la sociétée/education/regard/etc, tout simplement car à ce setade de develloppement le bébé n'est pas assez 'receptif' pour distinguer le "traitement fille" du "traitement garçon" (en gros il ne percevrait qu'un "traitement bébé" est sérait complétement insensible aux nuances du traitement fille / traitement garçon )

Donc a priori je ne suis pas aussi septique que toi quant à la preuve éventuelle.
Après, tu peux également regarder du coté hormonal même chez l'adulte, il y a des différences certaines qui touchent au cerveau il me semble, mais bon moi et la bio

Ensuite, et je suis désolé si ça ressemble trop au "mais voyons c'est évident bon sens touça" –pour lequel je me retiens d'ailleurs–, mais même chez l'homme (H-F je veux dire ), les réactions purement 'instinctives' au sens presque hormonal du terme me semblent encore beaucoup plus courantes que ce que l'on veut parfois faire croicre, et par là-même tu introduit une différence h/F non négligeable. (et c'est beaucoup plus larges que juste ce qui a rapport au sexuel )

very :
-certaines différences existent clairement à chépuquelâge_bien_jeune (de l'orddre de 3mois il me semble) ou les différences ne peuvent pas s'expliquer par la sociétée/education/regard/etc, tout simplement car à ce setade de develloppement le bébé n'est pas assez 'receptif' pour distinguer le "traitement fille" du "traitement garçon" (en gros il ne percevrait qu'un "traitement bébé" est sérait complétement insensible aux nuances du traitement fille / traitement garçon )

Justement, là-dessus les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux. Une autre partie estime qu'à partir du moment ou l'enfant est conçu, il réagit à énormément de "signaux" et qu'à partir du moment où l'entourage est conscient du sexe de l'enfant (ce qui peut être vraiment tôt avec les techniques modernes, que ça soit via une échographie ou lors d'un prélèvement du matériel génétique) il ne réagit pas pareil (il y a même certains spécialistes qui vont plus loin en disant que, par anticipation, la façon dont on imagine l'enfant avant même sa conception pourrait avoir une influence directe sur son développement premier).
Bien entendu, et je rejoins Sally sur ce point, la société a un impact tel sur les êtres humains qu'elle est la principale "décideuse" de beaucoup de paramètres comportementaux. Mais je pense qu'il existe tout de même des différences dues effectivement aux hormones (cela dit, il y a des femmes à testostérones et des hommes à oeustrogènes, d'où la volonté de certaines communautés transsexuelles/transgenres de vouloir "abolir" la dualité des sexes et d'avoir plutôt une forme d'échelle de la féminité/masculinité qui passe outre les caractères physiques de chaqu'un).

very :
les réactions purement 'instinctives' au sens presque hormonal du terme me semblent encore beaucoup plus courantes que ce que l'on veut parfois faire croicre, et par là-même tu introduit une différence h/F non négligeable. (et c'est beaucoup plus larges que juste ce qui a rapport au sexuel )

Justement non, c'est ce qu'on voulu nous faire croire (en fait ils en étaient persuadés) les comportementalistes du XIXème siècle. Avec la libération de la femme, on a pu se rendre compte qu'une bonne partie de ces "instincts" n'étaient que sociaux et on a vu apparaître des caractères qui jusque là étaient relativement rares, à savoir des hommes maternels et des femmes combatives (pour généraliser).
Le "problème" est qu'on risque d'être incapable de voir les résultats à long terme de la "vraie" libération de la femme. En effet, cette révolution culturelle s'est faite trop brutalement. On assiste aujourd'hui à un revirement sensible du fait même des femmes (filles ou petites filles de féministes) qui refusent de suivre la voie tracée par leurs mères (que ça soit un rejet "simple" comme opposition au symobole de mère ou un rejet "construit" sur des objectifs de vie). Ce n'est pas forcément le sujet, mais il y a peu de chance pour qu'on retrouve dans les prochaines décades un retour au mouvement féministe. Ce qui risque plus probablement de se passer est, après un retour à un modèle un rien plus traditionnel (on ne va pas revenir au modèle familial du XIXème, la société n'est plus viable ainsi), une évolution bien plus progressive dans le temps.

(après une lecture transversale...)

Martial Demolins :
Sinon, il me semble que le mariqge a fait ses preuves depuis le temps... L'humanité perdure comme ça depuis des millénaires.

La mariage a fait ses preuves, certes, mais le mariage s'éssoufle. (clb) Il n'y a qu'à voir les taux de divorce qui ne cessent de croître...

Martial Demolins :
C'est bien un truc d'anarchiste, ça, de vouloir casser l'héritage des anciens sans rien avoir à mettre à la place, ou en remplaçant par un truc inconnu.

Personnellement, s'il y en a bien avec qui j'ai du mal... c'est les Anar', mais bon.
Les "anciens" sont juste les "ex-politques d'aujourd'hui"

Martial Demolins :
En langage familier, ça s'appelle jouer aux apprentis sorcier ça..

Ca peut s'appeller une révolution culturelle aussi (verre à moitié plein ou à moitié vide, on se comprend).

Fab_ :
Là j'ai un peu envie de te mettre mon poing dans la gueule

Délinquant !

Martial Demolins :
Tu serais étonné si je te dis que j'ai un ami homo?

Ca me fait un peu penser à un skecth ça. A chaque fois qu'une personne balance à tue-tête un truc bien xénophobe ou autre. Il y a toujours le bon vieux : "mais tu sais, j'ai un ami noir" ou un "j'ai un ami homo", ou bientôt : "j'ai un ami qui est dans la fonciton publique". La technique du bouclier. Le "coquelicot sur l'oreille de Guy Georges" j'appelle ça.

J'avais d'ailleurs déjà rebondi là dessus dans le forum adequat et il en était résulté que ça ne changeait rien du tout d'avoir UN ami {homo/noir/juif/...} et que le fait de ne pas en avoir n'était pas non plus une preuve de racisme/homophobisme/antisémitisme...

Martial Demolins :

si tu veux m'insulter, tu peux, sache que je m'en fous royalement. Après, ça sera ptêt les modos qui te poseront probème, stou ^^
J'ai passé une bonne 1/2 à écrire ce post, donc j'avais la flemme de taper. "truc" est bcp plus rapide que "couple homosexuel".
Sinon t'as pas du lire tout le post? >>>Non, on doit rejeter l'erreur, pas la personne qui en est la source => j'ai rien contre les homos, mais je rejette profondément leur homosexualité.

"truc" est peut-être plus rapide, mais gens , homos, gays... sont aussi tous plus rapide à écrire, mais je pense que le fait que tu les aies assimilés à des objets montre qui tu les méprises, même si tu t'en défends, donc je pense que contrairement à ce que tu dis, tu rejettes aussi les homos.
(sinon pour l'envie de t'insulter, c'était juste pour dire que ton post était assez énervant, d'ailleurs je suis pas le seul que ton post a énervé)

Mais je t'en prie, moi aussi j'aime bien boxer. Encore une fois, je méprise leurs moeurs, pas leurs personnes. Tu serais étonné si je te dis que j'ai un ami homo? Sauf que lui est marié (et oui... situation bizarre et compliquée) et en souffre.
Quant à rejeter par un dégoût physique et moral l'homosexualité (attention encore une fois, par les personnes), c'est mon droit le plus strict.

Bon l'histoire de l'ami homo d'autres s'en sont déjà chargés, quant au "il en souffre" toussa, moi je connais des homos qui sont très heureux comme ils sont et qui n'ont pas envie de changer, mais ce ne sont (pour toi et pour moi) que des cas particuliers de toute façon

Martial Demolins :
>>>Non, on doit rejeter l'erreur, pas la personne qui en est la source => j'ai rien contre les homos, mais je rejette profondément leur homosexualité.

Tu serais étonné si je te dis que j'ai un ami homo?

Ce genre de paroles me fait penser à qq'un de pas tres reluisant...

457 > ...Et bien souvent quand ils en souffrent c'est en raison d'un climat familial homophobe.
Ma source qui pootr : Jean-Luc Delarue - Ca se discute verset IICIV (à peu près)

(han ! paye ta source pourrite x_x)
Sinon, le bonheur de tout un chacun est tout relatif et il est difficile de vouloir juger "l'intérieur" de la vie des gens depuis notre propre position.

C'est profond c'que tu dis.
(Paie ta descente en rappel)

Sally > ok

Nil :

very :
-certaines différences existent clairement à chépuquelâge_bien_jeune (de l'orddre de 3mois il me semble) ou les différences ne peuvent pas s'expliquer par la sociétée/education/regard/etc, tout simplement car à ce setade de develloppement le bébé n'est pas assez 'receptif' pour distinguer le "traitement fille" du "traitement garçon" (en gros il ne percevrait qu'un "traitement bébé" est sérait complétement insensible aux nuances du traitement fille / traitement garçon )

Justement, là-dessus les spécialistes ne sont pas d'accord entre eux.

C'est bien pour ça que j'ai introduit "certains toubibs" et le conditionel plus loin . Je voulais surtout remarquer que ce n'était peut-être pas impossible de trouver une "preuve", justement en ce basant sur le bébé par exemple, pas user d'un argument d'autorité "les spécialistes pensent que..". (sutout dans des sciences aussi expérimentales que la médecinne, ça évolue quand même régulièrement )

Nil :

very :
les réactions purement 'instinctives' au sens presque hormonal du terme me semblent encore beaucoup plus courantes que ce que l'on veut parfois faire croicre, et par là-même tu introduit une différence h/F non négligeable. (et c'est beaucoup plus larges que juste ce qui a rapport au sexuel )

Justement non, c'est ce qu'on voulu nous faire croire (en fait ils en étaient persuadés) les comportementalistes du XIXème siècle. Avec la libération de la femme, on a pu se rendre compte qu'une bonne partie de ces "instincts" n'étaient que sociaux et on a vu apparaître des caractères qui jusque là étaient relativement rares, à savoir des hommes maternels et des femmes combatives (pour généraliser).

Hum, à vrai dire, je pensais plus à des réactions impulsives et localisées que des comportement globaux. Sinon pour la reste ça tourne au HS mais je suis d'accord avec toi

N'empêche que tu n'y réponds toujours pas.

Entre mépriser un état et les gens qui sont dans cet état, il y a une différence, certes, mais les rabaisser en parlant d'eux comme des parias, c'est pas un "j'ai un pote homo" qui pourra te déculpabiliser...

Si ta réponse avait été si "évidente" pour toi, alors quel mal aurais tu eu à la ressortir ?...

Martial Demolins :
Pas de bol, c'est pas le cas, personne est au courant chez lui (ok, c'ets pas forcément mieux, mais là n'est pas le pb).

Alors pourquoi se sent-il mal ? (je pense que ta réponse ne sera pas très éloignée de la mienne; la société ?)

"pour vivre heureux vivons cachés"©

je ne vois aucune autre explication

Martial Demolins :
Non, pas la société. Evidemment, je suppose qu'il serait gêné si ça se savait.

Donc l'entourage ? (est-ce ceci que tu essaie de dire ?)

Martial Demolins :
Mais il en souffre parcequ'il trouve que ses penchants ou atitrances dans ce domaine sont déplacées

Vis-à-vis de ? Parce que quand on dit "déplacé", c'est qu'il y a une "place" (enfin dans mon vocabulaire)

Martial Demolins :
Et pourtant, il a beau penser ça de ses propres penchants, ça ne l'empêche pas de les subir (je dis "subir" parceque dans son cas, c'est bien ainsi qu'il considère les choses).

Bah il refoule.

Martial > Tu as déjà été homosexuel dans la société actuelle pour penser ça ? Que dire alors des hétérosexuels qui ne se sentent pas bien avec le sexe opposé ?

Rapport à ça :

Martial Demolins :
Mais il en souffre parcequ'il trouve que ses penchants ou atitrances dans ce domaine sont déplacées.

Sally :
./445 > bah c'est un axiome de ma conception du monde, stou (et en fait il y a déjà eu débat dans n topics et ça me saoule au plus haut point, j'ai posté ça juste parce que j'avais peur que ça recommence...)

Bon, allez, pour te faire plaisir, et parce que j'aurais déjà du le mettre dans un autre topic (le topic des célibataires je crois ) :

deuxième trait commun aux systèmes familiaux français traditionnels : un statut de la femme élevée, à l'échelle de ce qui peut être observé sur la planète. Selon la terminologie anthropologique conventionnelle, les systèmes familiaux français sont bilatéraux, parce qu'ils reposent sur un principe d'équivalence des parentés paternelle et maternelle. Si l'on se place sur le plan des croyances biologiques primitives, on trouve dans les populations traditionnelles une adhésion à l'idée de participations égales du père et de la mère à la conception de l'enfant. La définition de la bilatéralité en termes de systèmes d'héritage aboutit au même résultat mais permet de nuancer et de désigner le Nord nucléaire égalitaire comme zone de bilatéralité absolue et l'Occitanie souche comme zone de bilatéralité relative. La famille souche donne en général à l'ainé des garçons l'essentiel de la succession, ce qui implique un biais patrilinéaire. Mais lorsque la famille, soucieuse de continuité lignagière, ne dispose d'aucun héritier mâle, ce qui dans les conditions d'Ancien Régime arrive dans 25 à 30% des cas, elle n'hésite pas à transmettre le bien par une fille, intégrant un gendre venu de l'extérieur du groupe. De plus, la famille souche définit une sorte de bilatéralité négative puisqu'elle exclut les cadets de sexe masculin autant que les filles. Cette structure générale est celle de la famille souche occitane comme de ses équivalents allemands ou japonais. Dans les Pyrénées occidentales, incluant une bonne partie du groupe basco-béarnais, ainsi qu'en Bretagne bretonnante, peut être observée à l'époque préindustrielle une famille souche strictement bilatérale, transmettant à l'ainé, garçon ou fille, l'ensemble de la succession, formule que l'on peut d'ailleurs trouver dans certains villages du nord du Japon.
La bilatéralité absolue de la famille nucléaire égalitaire et la bilatéralité relative de la famille souche s'opposent à la patrilinéarité des systèmes qui dominent la masse de l'Ancien Monde, de la Russie à l'Inde du Nord, de la Chine au monde arabe. Une organisation patrilinéaire désigne l'homme comme central au système de parenté, seul capable de transmettre des biens ou de définir des solidarités biologiques, psychologiques et sociales, même si quelques systèmes patrilinéaires laissent en pratique une place importante à la femme, en Russie et dans les quelques poches patrilinéaires de la bordure nord-ouest du Massif central français par exemple.
Ensemble, exogamie et bilatéralité du système de parenté constituent une sorte de fond commun minimal qui définit les limites anthropologiques pratiques de l'universalisme français. Tout système anthropologique incluant un statut de la femme bas et une composante endogame, souvent perçue de façon indirecte à travers une attitude de fermeture du groupe, sera, consciemment ou inconsciemment, catégorisé comme inacceptable.
E.T.

Bah en même temps, c'est pas non plus pour rien que "ça" commence par Egalité

Merci Hippo

Oh oui Manu encore ! Raaaaaaaaah je jouis !