jeu poster le plus tard possible - Page 1054

hé hé

Voilà, ça donne ça approximativement (fait à l'arrache, et avec les données du début des années 80, sans patcher avec l'Invention de l'Europe)

Il faut donc rendre l'Alsace et la Lorraine à l'Allemagne et créer un état fédéré Celte

Point du tout, la France est universelle comme tu le vois. (Enfin elle contient tous les systèmes exogames en tout cas, c'est pour ça qu'on a tant de trolls politiques par chez nous)

Ca recoupe par mal les cartes de Huntington (normal, lui utilise en partie une classification religieuse, et ça recoupe forcément les systèmes familiaux), avec comme grosses différences (non exhaustif) :
- La Chine et la Russie c'est pareil du point de vue familial.
- L'"occident" ça n'existe pas.
- L'Europe n'a particulièrement aucune unité.

(Et ta carte ne parle pas du système familial inuit )

Tiens, j'aurais pensé que le Québec était universaliste.

Cela dit, je continue sur ma remarque "celtique". On voit très bien les régions celtes (Gallicie espagnole, Bretagne, un bout du Pays de Galles, Irlande, Ecosse...).

La majeur partie de la Bretagne est égalitaire absolue quand même.

Non, du point de vue anthropologique c'est comme une province française périphérique, (souche et catholique), et c'est pour ça qu'ils protègent leur différence.

Du coup le Québec protège par différentialisme une conception nationale française qui est majoritairement universaliste, ce qui est paradoxal.
L'empreinte de l'universalisme français pèse lourdement sur le Québec, et conduit par exemple à préférer le critère de la langue plutôt que celui de la race ou de l'ethnie comme différence à défendre.

(bicross)

C'est quoi le système anomique sinon ? Le nucléaire égalitaire en plus trash ?

Nil (./31597) :
Cela dit, je continue sur ma remarque "celtique". On voit très bien les régions celtes (Gallicie espagnole, Bretagne, un bout du Pays de Galles, Irlande, Ecosse...).

Tous les peuples différentialistes, arqueboutés sur leur différence et leur ethnie, sont par définition souches, alors ce n'est pas très étonnant.


Sinon ya pas que la celtie.

On reconnait à travers la famille nucléaire absolue les tribus barbares installées autour de la mer du Nord, derrière la famille nucléaire égalitaire, les traces de l'empire romain. A travers la zone communautaire italienne, ce sont les anciens étrusques qui survivent.

mais bon c'est pas une raison pour ressusciter tous ces royaumes disparus.

Bovido (./31598) :
La majeur partie de la Bretagne est égalitaire absolue quand même.

En fait, c'est rigolo : la Bretagne (très réduite, il est vrai) appartient au même système que les autres celtes, alors que l'Angleterre, annexée par les Normands il y a fort longtemps, partage avec cette région géographique un modèle nucléaire absolu (qui est allé s'implanter aux Etats-Unis par la suite).
Donc le système Nord-Américain est directement Normand CQFD

Bovido (./31600) :
C'est quoi le système anomique sinon ? Le nucléaire égalitaire en plus trash ?

C'est sans doute celui dont on se rend compte le moins, parce qu'il est loin géographiquement et parce qu'on a peu d'archétypes en tête pour le comprendre.

Le système anomique, c'est ce que devient la famille nucléaire quand elle passe de l'exogamie à l'endogamie. Il n'y a alors plus de différence entre une version égalitaire et une version inégalitaire.
Le système anomique est caractérisé par l'affaissement des contraintes anthropologiques :
- le système est nucléaire en théorie, mais en pratique il arrive qu'un enfant reste à la maison pour s'occuper de ses parents.
- le système est égalitaire en théorie, mais en pratique ce n'est pas toujours strictement appliqué.
- le système est exogame en théorie, mais en pratique ce tabou est peu respecté et on observe parfois des liaisons très consanguines (demi-frère + demi-soeur dans les cas les plus durs)

Cette absence de système bien défini devient en elle même un système.


Dans l'antiquité, le régime politique correspondant à la famille anomique est le despotisme, et la mécanique endogame favorise le repli de groupes sociaux isolés (qui forment des castes de prêtres, aristocrates, esclaves, etc...). En particulier l'esclavage est différent de sa version gréco-romaine fondée sur le droit de conquête.
Les despotismes anomiques d'autrefois ont eu tous tendance à construire des bâtiments politico-religieux pharaoniques et inutiles, c'est une conséquence de la structuration des sociétés en isolats.

Quelques exemples : amérindiens (aztèques, mayas...), egypte antique, royaumes en thailande, java ou autres pays d'asie du sud est.

La famille anomique donne des régimes fragiles, prêts à s'écrouler au premier choc et à s'évanouir à jamais, laissant ces magnifiques batiments antiques perdus au milieu des ronces... De plus elle semble montrer une tendance à la régression géographique au cours de l'histoire.


Dans le monde moderne, le système anomique donne des religions (comme le bouddhisme) ou des idéologies assez indéterminées. Au moment de la crise de modernisation, il y a souvent des phénomènes d'autodestruction sociale très sanglants et très différents de ce qu'on connait par chez nous.
L'exemple le plus extrême est le génocide Kmer rouge (qui n'a pas grand chose à voir avec le communisme "classique", communautaire exogame).

Hippopotame (./31604) :
Le système anomique, c'est ce que devient la famille nucléaire quand elle passe de l'exogamie à l'endogamie. Il n'y a alors plus de différence entre une version égalitaire et une version inégalitaire.

Hum, je ne vois pas exactement la corrélation entre le passage à l'endogamie et l'(in)égalité.

- le système est exogame en théorie, mais en pratique ce tabou est peu respecté et on observe parfois des liaisons très consanguines

Elles sont exogames ? Tu veux dire que les sociétés anomiques, qui sont endogames, sont théoriquement moralement exogames, mais donc sans l'être de fait ?

Au moment de la crise de modernisation, il y a souvent des phénomènes d'autodestruction sociale très sanglants et très différents de ce qu'on connait par chez nous.

L'auto-destruction (?) des Mayas est-elle aussi dûe à son « anomisme » ?

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais la polygynie de certaines sociétés a-t-elle un quelconque rapport avec ce système ?

Bovido (./31605) :
Hum, je ne vois pas exactement la corrélation entre le passage à l'endogamie et l'(in)égalité.

Ce qui caractérise le système anomique c'est surtout qu'il est déréglé : les contraintes anthropologiques sont faibles. Donc il ne peut guère y avoir d'impératif exogame, pas plus qu'il ne peut y avoir d'impératif égalitaire, ou inégalitaire.

Tu veux dire que les sociétés anomiques, qui sont endogames, sont théoriquement moralement exogames, mais donc sans l'être de fait ?

L'endogamie est une conséquence du relâchement du tabou de l'inceste, plutôt qu'un idéal positif (comme dans la famille arabe où le mariage des cousins est un idéal.)

L'auto-destruction (?) des Mayas est-elle aussi dûe à son « anomisme » ?

Autres exemples :
Le glorieux empire aztèque est anéanti par une poignée d'espagnols. Le royaume javanais s'effondre brutalement et sans retour en 928, pour des raisons mystérieuses. Le puissant cambodge du Xième et XIIIième siècle est digéré par les vietnamiens et les thaïs.

Tout cela parce que :
- le despotisme est le résultat mécanique de l'atomisation de la société, où les groupes sont repliés les uns sur les autres par la dynamique endogame.
- Mais ce despotisme ne correspond pas, comme en Europe, à une mentalité autoritaire présente dans la tête des gens. Donc l'état autoritaire est fragile, s'il est ébranlé par un choc extérieur il peut fort bien s'effondrer.

Mais attention à ne pas confondre cette fragilité des despotismes antiques avec les idéologies récentes (génocide cambodgien, massacres anticommunistes indonésiens, etc...) qui sont un phénomène de la modernité.

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais la polygynie de certaines sociétés a-t-elle un quelconque rapport avec ce système ?

Non, pas de rapport. Les systèmes polygames sont fortement structurés.

Je saisis.

Ces despotismes sont-ils généralement héréditaires ?

dynastique tu veux dire?
Sans doute mais ce n'est pas fondamentalement en rapport avec le type familial je pense

Oui, dynastiques. Je me demandais si la loi du plus fort n'y était pas plus répandue, en quelque sorte, à cause de l'« anarchie » de l'anomisme...

Il faudrait que je lise Todd un jour... C'est plus accessible que Bourdieu ? Ou c'est le même genre, il faut un lexique de socio/ethno à côté pour comprendre ?

il te suffit d'un coeur pur et tu seras Éclairé

Nan c'est tout facile à lire

Pollux (./31611) :
il te suffit d'un coeur pur et tu seras Éclairé

Ah merde

Hippo > Chouette !

Bourdieu c'est pas si dure..

La carte permet de formuler une conjecture globale sur l'histoire des systèmes familiaux.
Les Amériques, l'Australie ont des types familiaux issus en très grande partie de la colonisation européenne récente, leur explication ne pose pas de problème.
Les types familiaux polygames d'Afrique ne sont pas entièrement compris, écartons les.

Il reste le coeur du monde : l'Eurasie.
On voit que l'Eurasie est dominée par une énorme masse de familles communautaires exogame et endogame. Ce sont deux systèmes patriarcaux où le statut de la femme est assez bas.
Sur le pourtour de cette masse de famille communautaire, on trouve des types familiaux différents où le statut de la femme est plus élevé.

En fait, si on classe les systèmes familiaux en fonction du statut de la femme, ça donne ça :



Cette carte a une logique qui évoque fortement un principe couramment utilisé en linguistique : le conservatisme des zones périphériques.

* A l'époque t < t0, les systèmes familiaux eurasiatiques avaient un statut de la femme élevé.
* Au temps t0, le principe patriarcal émerge quelque part en Eurasie et s'étend à partir de son lieu de naissance.
* A l'époque t > t0 actuelle, les zones qui n'ont pas encore adoptée cette innovation sont les zones périphériques.

Cette histoire probable (de longue durée : compter en millénaires) suggère que, contrairement à l'idée que véhiculent les sciences sociales depuis le XIXième siècle, les familles européennes et leur statut élevé de la femme (et en particulier la famille nucléaire), sont plutôt archaïques à l'échelle anthropologique, alors que les familles complexes et patriarcales du centre de l'Eurasie sont une innovation récente et conquérante (en tout cas avant l'alphabétisation et la révolution industrielle, bref la modernité).

very (./31615) :
Bourdieu c'est pas si dure..

Oui, c'est vrai, mais le premier bouquin que j'ai eu de lui entre les mains n'était pas vraiment de lui, c'était une réunion d'actes de colloques, réécrits par quelqu'un et estampillés "Bourdieu" parce que ça fait vendre, mais c'était imbitable. Depuis j'ai cette idée préconçue alors que les autres sont mieux passés.

«Si les conditions continuent de s’améliorer, si les conditions sécuritaires continuent de s’améliorer comme elles le font… nous pourrions être capables d’assurer la même sécurité avec moins de troupes», a-t-il indiqué, fort du soutien sans faille du Premier ministre australien John Howard, l’un de ses plus fidèles alliés dans ce dossier.

Au moins, il n'a pas honte

Tiens, ya maple qui ne sait plus calculer ce matin

erreurs grossières dans le calcul des groupes de galois, c'est reproductible et il ne le faisait pas avant.
Il doit avoir un fichier cassé si ça se trouve