1290

Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

1291

c'est déjà dans les meilleurs news techno
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Webmaster du site Ti-FRv3 (et aussi de DevLynx)
Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
"L'erreur humaine est humaine"©Nil (2006) // topics/6238-moved-jamais-jaurais-pense-faire-ca

1292

Ouais mais ici on ne sait pas quand ça sera lu... le plus tard possible, en tout cas.
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1293

(c'est l'autre)
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1294

ouais

1295

Bah non, c'est pas l'autre, c'est bien ici que les gens doivent poster le plus tard possible, sinon le dernier posteur ne gagne pas, et ce sans limite de temps.
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Étude de Tuskegee sur la syphilis
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Poil au fils

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Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Arrrg quelle horreur ! un bébé qui essaye d'entrer dans un alien !
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http://www.liberation.fr/economie/0101585751-les-pieces-de-la-discorde

"Ces pièces, qui ne peuvent être utilisées comme moyen de paiement qu'en France"
hmm
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C'est bizarre, ouais...
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1302

Tiens, je ne savais pas qu'on avait fait des pièces de 100€
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<<< Kernel Extremis©®™ >>> et Inventeur de la différence administratif/judiciaire ! (©Yoshi Noir)

<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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1304

"Bam"
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1305

Faudrait que je tinsse une liste des gens à guillotiner après la Révolution.

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Il aurait fallu¹ que je tinsse, ou bien il faudrait que je tienne

La concordance des temps, mon bon embarrassed

¹ou n'importe quel autre temps du passé, eût fallu, a fallu, fallut, fallait, avait fallu, allait falloir, voire fallût, mais bref pas le présent ou le futur tongue
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« Le bonheur, c'est une carte de bibliothèque ! » — The gostak distims the doshes.
Membrane fondatrice de la confrérie des artistes flous.
L'univers est-il un dodécaèdre de Poincaré ?
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1307

Tiens, j'ai toujours vu que la principale au conditionnel, même présent, entraînait l'imparfait dans la subordonnée ?

1308

1309

Ah non, mais je vois pourquoi tu peux penser ça : tu penses à la subordonnée conditionnelle introduite par si.
Mais en fait ici l'action de la subordonnée est ultérieure à celle de la principale (si on peut parler d'action... enfin peu importe, je veux dire que d'abord il faut le faire, et ensuite on le fait) donc la logique ne permet pas d'utiliser le passé pour la première et le présent pour la seconde.
Dans le cas d'une conditionnelle, la relation est inverse : le fait que la condition en subordonnée soit remplie est un préalable à l'action de la principale, donc est logiquement antérieur dans le temps.

M'enfin je suis peut-être un peu trop strict sur ce coup, ça m'arrive de temps en temps. À la réflexion l'imparfait doit être acceptable dans la mesure où le conditionnel dit "présent" n'est pas vraiment un présent (en fait c'est le futur du passé : le conditionnel présent est à l'imparfait ce que le futur est au présent, ni plus ni moins — sur ce point la classification en modes est d'ailleurs assez artificielle, parce que le présent "du conditionnel" et le futur "de l'indicatif" ont essentiellement la même valeur modale), mais je dirais qu'en l'utilisant tu apportes une nuance sémantique : il faudrait que je sois déjà en train de tenir une liste. Tu déplores que ça ne soit pas déjà en cours. Alors que si tu dis : il faudrait que je tienne une liste, tu t'autorises à encore satisfaire cette nécessité en commençant dans le futur. (Voire jamais, par extension grin. Ainsi donc la nécessité est pressante si tu utilises l'imparfait, et toute relative si tu mets le présent.)

Quoi qu'il en soit, la règle que tu énonces au ./1307 n'est pas une règle générale et absolue (tu me diras, il n'existe pas de telle règle, mais celle-ci l'est particulièrement peu ^^)

(cross)
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1310

Hmm, oui, je vois la nuance dont tu veux parler. Mais est-ce que c'est vraiment une nuance qui a cours en bon français, ou alors est-ce juste une nuance qu'on tente d'imposer (par toi, moi, des illuminés de la grammaire, etc cheeky) pour distinguer deux formes semblables (comme certains essayent de faire une différence grammaticale entre « on » et « l'on ») ?

D'ailleurs, où peut-on trouver un recueil, un livre, un site qui parlerait de telles subtilités du français ? J'ai toujours dû mal à trouver des informations, et je suis obligé de « deviner » avec de la logique (ce qui n'est pas forcément adéquat, je pense, pour une langue telle que le français) avec le peu que je peu en lire.

1311

Je ne sais pas, j'ai toujours entendu dire du bien du Bon usage de Grevisse mais je ne l'ai jamais eu entre les mains, je ne sais pas s'il parle de ce genre de choses.

Sinon effectivement c'est en général difficile de comprendre les subtilités de la langue avec la seule logique, la bonne perspective est historique (il y a quelques aberrations pures et simples mais c'est en fait assez rare, en général il y a vraiment une logique derrière l'usage, mais sans la perspective historique c'est très difficile de deviner laquelle). À ce propos je suis tombé récemment sur ce lien passionnant : http://www.chass.utoronto.ca/epc/langueXIX/dg/ (c'est un livre, mis en ligne).

Par exemple j'ai appris que les consonnes bizarres qui ne se prononcent pas à la fin des mots correspondent en général à l'ancienne forme du singuler : autrefois le singulier était différent phonétiquement du pluriel, ces consonnes se prononçant mais uniquement au singulier. Petit à petit la forme plurielle, plus simple, a supplanté celle du singulier, la distinction au niveau du nom lui-même étant devenue inutile dans un français moderne où l'usage des articles est systématique. À partir de là, on peut comprendre quelques bizarreries : pourquoi dit-on un osse, des ô, alors qu'on écrit un os, des os ? réponse : on a continué à appliquer l'ancienne règle... mais pourquoi ? sans doute pour éviter la confusion au singulier entre « l'os » et « l'eau »... de même, on dit un œuffe sans doute pour ne pas confondre avec un nœud. Pour bœuf je sais pas mais c'est peut-être bien parce que ça ressemble à œuf, par mimétisme ^^. D'ailleurs il me semble que la prononciation « un bœu » gagne du terrain, au moins pour le sens figuré « un bourrin » (pas un cheval, je parle aussi du sens figuré cheeky).

J'ai inventé tous ces exemples et je ne les ai pas vérifiés, donc c'est sujet à caution, mais ça semble parfaitement logique ^^... quand on a la perspective historique.

Sinon pour ce qui est des nuances, c'est toujours assez flou, j'ai tendance à penser qu'elles existent vraiment, même inconsciemment, même si dans la plupart des cas les deux formes restent interchangeables ^^ il faut bien qu'il y ait une raison pour que les gens emploient l'une plutôt que l'autre, est-ce vraiment juste le pur hasard ? cheeky
Bien sûr ça peut être juste une question de mode : si ça se trouve, avant tout le monde disait il faudrait que je tinsse, et maintenant tout le monde dit il faudrait que je tienne ; si c'est effectivement le cas il n'y a pas lieu de chercher une nuance sémantique... et en plus il y a une question de niveau de langage par là-dessus. Mais disons que dans l'hypothèse où à une époque les deux formes ont cohabité et où une même personne pouvait utiliser alternativement l'une et l'autre suivant les cas, sans différence de niveau de langue, je pense que si une nuance de sens lui faisait instinctivement préférer une forme à l'autre, c'était sans doute celle que j'ai dite grin
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1313

Sally >

Oui effectivement, la meilleurs attitude pour bien appréhender la langue est la connaissance historique de la langue. Je me rappelle qu'un jour tu nous fis un exposé sur les mots négatifs, qui sont assez rares finalement (non, nenni, ne, ni, ...?), et ceux qui ne l'étaient devenus que plus tard (pas, point, goutte, mie, etc), en m'ayant rendu compte, plus tard, que des mots que je croyais négatifs, n'étaient que pseudo-négatifs (rien, jamais, personne, etc). Ça m'avait Éclairé. Ça aide vraiment à comprendre certaines tournures, incompréhensibles sans avoir cette connaissance historique des mots la composant. (Comment en effet vraiment comprendre la raison d'être de si jamais et de un rien sans savoir que jamais et rien sont, dans leur première acception, des mots positifs ?)

(Merci pour le lien, je le garde.)

1314

Bovido (./1313) :
non, nenni, ne, ni, ...?
« sans » est aussi un mot intrinsèquement négatif. Mais je crois que c'est tout ou presque.
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1315

hormis, hors, sauf, fors ? ^^

Édit : Quoique « sauf » et « hors » ne sont pas négatifs à l'origine .

1316

ben sémantiquement c'est plus ou moins négatif, mais ça il y en a plein d'autres aussi, des verbes par exemple (s'abstenir etc.), mais grammaticalement ?
Tu peux dire « sans rien faire », c'est une négation complète, et si tu essayes de dire « sans ne rien faire » c'est pas très correct mais ça suggère plutôt qu'on s'abstient de ne rien faire, donc qu'on fait quelque chose. Le « sans » joue un rôle négatif très similaire à celui du « ne », c'est pour ça que je le cite.
Les mots que tu cites sont juste des prépositions dont le sens est négatif, mais elles n'appellent pas de constructions particulières. Alors « sans » aussi peut être utilisé comme simple préposition hein, mais pas seulement. *Dans certains usages*, il est un mot négatif similaire à « ne ».

Bon bien sûr quand un mot est sémantiquement négatif on a (presque ?) toujours le droit de faire comme si la phrase était grammaticalement négative, si on veut, mais on n'est jamais obligé, et c'est plus un effet de style qu'autre chose, c'est moins naturel. Par exemple « s'abstenir de rien faire » est certainement correct.
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Планета есть колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели
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Pas mal
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Mind the gap ?

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1320

Bonjour tout le monde !
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