les keums ki votent pas ! - Page 3

Martial Demolins
:

palpa
: La crise elle vient surtout du fait que quelques milliers d'agriculteurs européens et américain sont trop subventionnés

Mais justement, les subventions sont leur seules sources de revenus, on les oblige à produire tellement cher avec cette p*tain d'europe que sans ça, ils ne mangent plus! Alors, elle est où la solution?
Et je te conseille fortement un excellent bouquin, L'Agriculture Assassinée, je pense qu'il t'ouvrirait les yeux précisément sur ce sujet-là

sans parler des systemes de quotas : ils sont obligé de foutre du lait dans les canivaux, sinon l'UE leur enlève leurs subventions ... c'est beau l'europe !

Mais à part ca Palpa aime l'Europe

Parce que l'UE n'est pas QUE ça. et fort heureusement.

Toute chose a ses avantages et désavantages, et c'est vrai que l'agriculture est un problème sérieux. Mais il faut voir que par exemple les fraises espagnoles ont toujours été moins chères que les fraises françaises (c'est un simple exemple). Simplement, l'UE a ouvert les marchés, libéralisé trop rapidement, voilà.

Mais il y a des points positifs, seulement, c'est comme tout, on ne parle pas de ce qui va, mais de ce qui ne va pas. On dit quand ça ne marche pas, mais quand ça marche, c'est bien, alors on dit rien. Bon

Toujours est-il que la constitution tente de changer les choses. Maintenant qu'on a une Europe et qu'on ne peut pas en sortir (enfin je vois pas comment), il faut essayer de l'améliorer, une Europe à 25 avec les méthodes actuelles ne sert à rien et va s'enfoncer. Il faut le changer, rapidement, et donc proposer une solution, rapidement. Celle proposée ici me semble pas mauvaise en soi.

kim :
Mais il y a des points positifs, seulement, c'est comme tout, on ne parle pas de ce qui va, mais de ce qui ne va pas. On dit quand ça ne marche pas, mais quand ça marche, c'est bien, alors on dit rien. Bon

c'est ce que toi et palpa répétez depuis le début du topic, mais donnez donc des exemples concret !

pareil pour les polititiens : "l'Europe c'est bien", oui, mais l'argumentation s'arrète la.

le libre échange c'est bien mais quand ca empêche la croissance dans un pays c'est de suite moins bien.

je veux bien que les producteurs espagnols de fraises soient contents de nous les refiler, mais les nôtes on en fait quoi? rien , parce que les autres pays préfèrent acheter moins cher ailleurs. il faudrait que ces importations soient équilibrées par d'autres exportations; or cela ne se produit pas, sinon il n'y aurait pas de problèmes.

Une monnaie commune ? Une facilitation de la recherche entre pays ? Des échanges commerciaux facilités ? Une aide apportée aux pays économiquement mineurs ?

On dispose d'une zone de paix plus ou moins garantie entre les pays membres ? Mise en avant des pays de l'Europe sur la scène internationale ?

(c'est ce qui me vient sous la main là comme ça rapidement)

l'europe politique OK c'est bien. mais du point de vue économique j'ai des doutes. gros doutes.

et la monnaie commune, à part une inflassion monstrueuse, je ne voie pas ce qu'elle apporte

Un porte-monnaie pesant ?

squalyl^2
: le libre échange c'est bien mais quand ca empêche la croissance dans un pays c'est de suite moins bien.

Disons que tu peux difficilement avantager TOUS les pays en même temps. Et le libre échange favorise tout de même un certain nombre de pays, faut pas déconner.

je veux bien que les producteurs espagnols de fraises soient contents de nous les refiler, mais les nôtes on en fait quoi? rien , parce que les autres pays préfèrent acheter moins cher ailleurs. il faudrait que ces importations soient équilibrées par d'autres exportations; or cela ne se produit pas, sinon il n'y aurait pas de problèmes.

Je suis tout à fait d'accord, mais alors, que proposes-tu ? Clore les frontières pour "favoriser" la production agricole française ? Tu sais, on ne boit pas tant de lait que ça
Le libre échange, c'est dans les deux sens.
Tu dis qu'en France, le marché est envahi de fraises espagnoles. En Espagne, on est envahi par Carrefour, Auchan, El Corte Ingles n'a plus autant la cote, il est plus cher et vend moins de nourriture variée souvent. Et à Carrefour, curieusement, on vend pas mal de produits français, fromage, viande, vin, etc.

Enfin bon, tu es en France, tu ne vois que le point de vue sur place, je comprend

Thomas :


et la monnaie commune, à part une inflassion monstrueuse, je ne voie pas ce qu'elle apporte

Moi c'est simple, à titre personnel, ça m'apporte beaucoup. J'ai pas besoin d'ouvrir un compte dans une banque locale, qui impliquerait un surcout pour les virements d'un compte en banque français à un compte en banque espagnol.

Je veux retirer de l'argent, je peux le faire sans que la banque ne me prenne de commission au passage.
Si ma mère veut me donner des sous, elle peut le faire pour pas cher (disons gratuit), et je peux en profiter pour pas cher (gratuit également).

Avant l'euro, il y avait des comissions opérées pour ce genre de broutilles.


Il y a d'autres avantages, du genre : je sais évaluer le prix des choses en euros, en pesetas, c'est même pas la peine (ça c'est le côté pratique).

Et pour les industries, ils n'ont pas de frais de conversion de monnaie, genre pour acheter du dollar, ca te coutera des sous, maintenant tu veux investir en Grèce, ce point-là ne te coute plus rien. Et quand tu dois investir une forte somme, même un faible pourcentage te permet d'avoir une bonne économie déjà.

euh tu me chatouilles un peu les moustaches avec ce post...

déja:

Et le libre échange favorise tout de même un certain nombre de pays, faut pas déconner.

mon post est fait pour être lu... donc je me recite:

squalyl^2 :
le libre échange c'est bien mais quand ca empêche la croissance dans un pays c'est de suite moins bien.

Disons que tu peux difficilement avantager TOUS les pays en même temps.

Alors c'est que le problème est au dessus. il y a eu un problème à la conception. Je me vois mal me sacrifier pour mon voisin. Pourtant c'est ce que l'on fait.

Je suis tout à fait d'accord, mais alors, que proposes-tu ?

On veut faire un marché commun? très bien alors faisons des prix communs. Mais pas en imposant le prix le plus bas, en faisant une moyenne de tous les prix de tous les producteurs. Ca me paraitrait plus juste. Je suis d'accord que c'est pas évident à faire. Cela supposerait que les instances gouvernantes soient à l'écoute et à l'attention des producteurs.

Clore les frontières pour "favoriser" la production agricole française ?

Je ne parle pas de la France en particulier.

Tu sais, on ne boit pas tant de lait que ça

Bah si tu veux le voir comme ca, tu sais, on mange encore moins de fraises que de lait.

Le libre échange, c'est dans les deux sens.

Normalement, oui.

à Carrefour, curieusement, on vend pas mal de produits français, fromage, viande, vin, etc.

A part la viande, tu cites des produits régionaux français qui sont des produits renommés à l'étranger, donc les gens sont prêts à les payer cher. regarde le prix des produits régionaux étrangers dans ton carrefour français.

Enfin bon, tu es en France, tu ne vois que le point de vue sur place, je comprendS

Non justement je ne crois pas que tu aies pigé ça. Je ne me limite pas à la France. C'est toi qui ne fais qu'en parler dans ton post. Je suis sûr que nous ne sommes pas le seul pays dans ce cas.

Cross.

Moui enfin si le seul avantage de l'euro c'est de pas avoir de comission c'est assez limite par rapport à toutes les conséquences qu'il a eu.

squalyl^2
: euh tu me chatouilles un peu les moustaches avec ce post...

héhé
• kim chatouille encore un peu.

squalyl^2 :
le libre échange c'est bien mais quand ca empêche la croissance dans un pays c'est de suite moins bien.

Tout à fait, c'est bien ce que je dis : tu considères que la croissance dans UN pays est empêchée donc c'est mal. Mais tu ne vois pas que la croissance dans de nombreux pays est boostée. L'Espagne lors de son intégration à l'Europe y a eu droit aussi, et si elle ne s'y était pas intégrée, Dieu sait si elle aurait le même rang aujourd'hui.
Maintenant elle fait partie de la partie "riche" de l'Europe, qui produit, qui a une bonne croissance. Elle est sortie d'une mauvaise période, et elle continue à profiter des avantages que l'Europe lui fournit (je te laisse lire les journaux espagnols pour t'en rendre compte, toutes les semaines, on a droit à au moins un article qui dit que l'Espagne, grâce à l'Europe, patati patata).

On veut faire un marché commun? très bien alors faisons des prix communs. Mais pas en imposant le prix le plus bas, en faisant une moyenne de tous les prix de tous les producteurs. Ca me paraitrait plus juste. Je suis d'accord que c'est pas évident à faire. Cela supposerait que les instances gouvernantes soient à l'écoute et à l'attention des producteurs.

En fixant des prix communs, tu tues littéralement les petits pays en leur imposant des prix largement supérieurs à leur niveau de vie. Je me vois mal avec un salaire de misère payer mon litre de lait pour 2 euros si tu vois ce que je veux dire.
Prix commun, non, il faut adapter au niveau de vie. Bien, alors le producteur en Pologne il gagne rien, mais comme son lait serait à un prix adapté à son pays, il peut produire plus, exporte, et vend un lait moins cher dans le pays voisin. Super ! Tu veux empêcher ce genre de pratique, alors ferme les frontières ou impose des taxes pour réhausser le prix ...
Ha oui mais ça c'est interdit (cf les affaires d'avantages fiscaux pour l'industrie du fer aux états-unis par exemple, les problèmes avec les bananes françaises non taxées comme les autres, etc.) à partir d'une certains mesure.

Et donc en partant de ton principe, tout à fait intéressant, de fixer un prix commun, tu vas payer le lait de telle entreprise le même prix que celui de telle autre. Tu risques de tuer la qualité mine de rien. Pour auqmenter les profits, diminuons les coûts. En sanitaire, en qualité pure, etc. A tous les niveaux.
Ensuite, moi petit producteur polonais, j'vend mon lait au même prix qu'un producteur d'angleterre, pays où le niveau de vie est largement plus élevé, on peut pas dire le contraire. En angleterre, les gens vont être contents, leur lait a baissé, super !
En Pologne, il a augmenté considérablement, plus personne ne peut en acheter, le producteur fait faillite.

Je pense qu'à terme un prix commun, c'est bien, si toutes les économies arrivent à s'aligner un minimum. Ce n'est pas le cas actuellement.

Bah si tu veux le voir comme ca, tu sais, on mange encore moins de fraises que de lait.

#trirotfl#

à Carrefour, curieusement, on vend pas mal de produits français, fromage, viande, vin, etc.

A part la viande, tu cites des produits régionaux français qui sont des produits renommés à l'étranger, donc les gens sont prêts à les payer cher. regarde le prix des produits régionaux étrangers dans ton carrefour français.
[/cite]
Non, tu ne connais pas les excellents vins de Cariñena toi ... Tu ne connais pas le très bon fromage qu'ils produisent ici. Le lait vendu à Carrefour est exclusivement espagnol, parce que le cout de transport est inférieur, il faut pas se leurrer.
Il y a plus de produits régionaux que de produits français, évidemment, mais les gens achètent du beurre ... président. Ils achètent des pates ... barilla (ok c'pas français et alors) ... ils boivent du vin, de tous les pays, dont le vin français. Ils boivent de la bière ... belge ou de la heineken, alors qu'ici y'a une très bonne brasserie qui fait de la bonne bière, mais les bières françaises et belges restent moins chères.
Dans les bars, on a droit à de la guinness, de la heineken, de la stella, va trouver de la Ambar, on en reparlera.
La viande de boeuf ici est très bonne, mais le marché est submergé par les produits français. Moins chers.

Enfin bon, tu es en France, tu ne vois que le point de vue sur place, je comprendS

Non justement je ne crois pas que tu aies pigé ça. Je ne me limite pas à la France. C'est toi qui ne fais qu'en parler dans ton post. Je suis sûr que nous ne sommes pas le seul pays dans ce cas.
[/cite]
Bien évidemment. Mais moi si je te dis que le Portugal est super content de l'Europe, que la Grèce, les pays de l'Est, etc. sont contents de l'Europe ...
La nouvelle constitution permettra d'ailleurs aux pays de se retirer, pour le moment c'est impossible.
Mais une Europe sans les quelques grands pays économiques n'apportera plus grand chose de bénéfique aux petits pays. J'espère que ça aussi tu peux le comprendre. Je suis d'accord, en France, y'a d'autres problèmes. En Angleterre aussi, en Allemagne aussi. Mais pourquoi ne pas faire le pari d'aider des petits pays à devenir plus grands ?

Je pense que si y'en a un qui ne pense pas qu'aux grands pays ici, c'est pas toi

squalyl^2 :
Cross.

Moui enfin si le seul avantage de l'euro c'est de pas avoir de comission c'est assez limite par rapport à toutes les conséquences qu'il a eu.

Il y a sans doute d'autres avantages, je ne pense pas avoir besoin de me re-citer pour préciser que ça, c'est ce que je vois de mon point de vue de consommateur.

Et puis, les comissions existent aussi pour les entreprises (cf mon post)
Si y'a une comission, mettons, de 5%, sur 10.000.000 d'euros investis, ça fait tout de même une petite somme qui devient intéressante à préserver.
Après, moi, je t'avouerai ne pas être économiste, je te laisse le soin de me faire une analyse des avantages et inconvénients d'une monnaie unique. Si elle a été proposée, je pense qu'il devait y avoir un objectif raisonnable à l'échelle de l'Europe, je te laisse le soin de me le trouver.

L'euro s'inscrit à mon avis dans une logique de l'harmonisation des marchés économiques.


Questions subsidiaires : que pensez-vous de l'idée de constituer une force de défense commune ? Quelles seraient pour vous les avantages et inconvénients de la chose ?

jocker pour la défense

Pour les prix c'est vrai c'est pas simple il faudrait y réfléchir sérieusement et il n'est pas facile de satisfaire tout le monde.
Et l'euro je comprends parfaitement qu'il existe, on est d'accord là dessus.

Avant l'euro, il y avait des comissions opérées pour ce genre de broutilles.

renseignes toi aussi, les comissions avant euro étaient inférieurs à l'inflation depuis euro...

ensuite ton producteur français, il paye des taxes, il est obligé de payer un salaire minimum, il a des charges ahurissantes et au final son produit se vends pas, parcqu'un autre producteur, polonais pour reprendre ton exemple, en payant peu de taxes, en lachant une misère à ses employés, avec des charges avoisinant le zéro et avec en plus les subventions de l'europe (payées dans les charges de l'autre) parcqu'il appartient à un pays "défavorisé" vends ses produis comme des petits pains, et toi tu dis que c'est normal, tu parles du taux de chomage en pologne, saches qu'en france, les 10% on y est aussi...

utopisons... quand tous les producteurs locaux se seront cassés la figure au profit de producteur "européens" qu'est ce qu'on aura ? moi je vois bien de la marchandise européenne avec des prix qui auront augmenté vu que le nombre de producteur aura diminué, vu que le nombre de producteur aura diminué le chomage local aura augmenté, tout le monde crèvera la dalle, l'europe subventionnera des aides... et on repartira pour un tour de vase communiquants... super l'idéologie de l'europe à long terme

et pour l'armée...faudrait déjà avoir un point de vue commun ... on y va ou pas en irak

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Cela dit je n'ai pas parlé du taux de chomage en Pologne. Et je ne dis pas que c'est dégueulasse que les prix sont cassés etc. Simplement, si il fallait réhausser les prix sur l'ensemble des pays, un pays comme la Pologne ne pourrait pas assumer une telle hausse de prix. Les salaires sont trop bas encore.

Mais je pense, enfin, j'espère, que ça va évoluer, et que justement, l'Europe a son rôle à jouer là dedans, à aider les pays faibles économiquement à devenir de bons partenaires commerciaux. Sans ça, on en resterait à un G7, avec quelques pays qui commercent entre eux. La diversité a un coup d'investissement mais je pense qu'elle est bénéfique. Tout simplement. C'est très naif ou utopique comme vision, mais bon

Et si vous regardiez avant qui se fait des marges honteuses sur les produits agricoles ? Est-il normal que les prix grimpent dans les paniers et pas chez les pro de l'agriculture ? Petite erreur du gouvernement, en passant : au lieu d'augmenter le bénéfice du petit producteur, il fait baisser le prix à l'affichage. Résultat, la "ménagère de moins de 50 ans" est contente parce que pour elle ça fait moins cher, mais cette augmentation du pouvoir d'achat est trompeuse : en augmentant le bénéfice du prod, on augmente le pouvoir d'achat en réduisant le déséquilibre des richesses. Mais bon, puisqu'il parait que ce sont des Enarques...
Autre point : le Kenya (comme de nombreux pays d'afrique liés ou non historiquement à la France) n'est pas dans l'UE et pourtant, sur de nombreux produits, fait de l'ombre aux producteurs français, je ne suis pas certain qu'on tape dans la bonne fourmillière.
Enfin, cette constitution européenne est indispensable, justement, pour savoir comment gérer des cas tels que l'Irak, ou encore des situations comme la guerre Turquie/Grece (en effet, dans le cas de l'ouverture de l'Europe à la Turquie - ce pour quoi je ne suis pas, en l'état actuel des choses, favorable - comment résoudre un cas de guerre entre deux états membre ?).

Edit : Merci, Flanker, ça m'apprendra à taper des trucs serieux si tôt

Nil
: comment résoudre un cas de guerre entre deux états membre ?).

avec une armée commune ?

Ouéééééé

Moumou
:

Rising Sun :
Eh les gars de toute façon les anglais vont voter non
alors pas la peine de batailler (à part pour le débat philosophique )

Y en a pas mal qui ont voté chevènement et autres le 21 avril 2002 en se disant que les autres voteraient jospin pour eux ... on voit bien ce que ça a donné

Hummm j'ai voté chevènement en 2002, je ne le regrette absolument pas, et si c'était à refaire je crois que je le referais avec encore plus de conviction !
Si je n'ai pas voté pour Jospin, c'est bien parce que je voulais qu'il soit éliminé, et au moins ça a été le point positif de l'élection !


Pour la "constitution", bien sûr, j'irai voter non sans faute.

Hummm j'ai voté chevènement en 2002, je ne le regrette absolument pas, et si c'était à refaire je crois que je le referais avec encore plus de conviction !

Bah si... l'Union Européenne, même si c'est - à mon sens - une ouverture positive, a aussi créé des vides juridiques, des zones de non droits, des abus... et surtout un gros problème de responsabilité : on a maintenant une europe qui n'a qu'un pouvoir économique (interieur et extérieur, pouvoir devant être pris au sens de capacité à gérer) et absolument aucun pouvoir militaire, social, politique. Résultat, c'est avec l'Europe qu'on prend des décisions qui peuvent être néfaste à certains secteurs (même si je reste persuadé que les problèmes ne viennent pas -uniquement- des décisions européennes mais du cinquième pouvoir : les grosses boites), donc l'europe prend des décisions économiques, mais n'a aucun pouvoir ni social, ni politique. Or qui dit pouvoir dit responsabilité. A l'heure actuelle, l'UE n'a pas de responsabilité sociale, c'est aux pays d'arriver à des résultats donnés, mais l'europe telle qu'elle est aujourd'hui n'a pas la possibilité de proposer des solutions pour arriver à ces résultats. Une constitution est la première avancé vers une responabilisation efficace de cette Europe, et pas uniquement, comme c'est le cas aujourd'hui, dans une optique de résultat théorique à obtenir.
(je ne sais pas si j'ai été très clair)

Oué mais bon c'est bien gentil mais il faut voir ce qu'il y a dans cette "constitution"...

Bah c'est la première constitution européenne... elle va évoluer... tu as vu combien de constitutions on a eu en France avant d'arriver à l'actuelle ? Et la première n'a pas duré bien longtemps .