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Bah c'est la première constitution européenne... elle va évoluer... tu as vu combien de constitutions on a eu en France avant d'arriver à l'actuelle ? Et la première n'a pas duré bien longtemps smile.
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elle va évoluer

Erf !
Justement.
Il faut l'unanimité des membres pour la modifier, c'est à dire qu'en pratique elle est inmodifiable.
On va se taper toutes les cochonneries qu'il y a dedans pour une génération. Tu t'attends à une révolution européenne? La commune bis? triso

Ca me parait quand même la plus élémentaire prudence de rejeter un truc aussi irresponsablement inamovible. Surtout quand on voit ce qu'il y a dedans !
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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Mais actuellement pour faire passer un truc il faut l'unanimité, c'est de toute façon pire que tout.
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Il n'a pas de mots
Décrire son mépris
Perdre les rênes
Il a perdu la foi

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Bah, quand Jospin (ensemble avec Chirac? Je ne me rappelle plus comment étaient réparties les compétences..) a adopté le traité de Nice, c'était le même refrain sur l'europe sociale, démocrati, modernité, patati, patata. Le traité constitutionnel prend tout à fait le même chemin.
Les droits inaliénables du troll :
1) le droit d'avoir raison
2) le droit d'être péremptoire
3) le droit de ne pas lire
4) le droit de ne pas répondre
5) le droit d'être de mauvaise foi
6) Autant pour moi / Faignant / Vivent Tintin et Milou

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pour moi le gros pb de l'Europe actuellement, c'est qu'elle grandit trop vite. Il aurait fallu "finir" l'Europe à 6 ou 12 avant de passer à 25 ("finir" > armée, politique, etc...)
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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De toute fasson, il va falloir passer à une europe à plusieurs vitesses, on ne peut plus faire autrement, faute d'atendre le devellopement d'autres pays...

edit: gram/orth
«Les gens exigent la liberté d’expression pour compenser la liberté de pensée qu’ils préfèrent éviter.» - Sören Kierkegaard

La République, c’est comme la syphilis : quand on l’a attrapée, soit on se fait sauter le caisson, soit on essaie de vivre avec.

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Oui mais cette Europe à plusieurs vitesse n'est pas encore possible.
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Parce que vous pensez qu'en France il n'y a pas plusieurs vitesse ? Est-ce qu'on interdit aux habitants des anciennes régions minières d'acheter des produits du cantal sous prétexte que ça ne favorise pas l'économie locale ? C'est cool votre façon de penser, je trouve, quelque part.
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une europe à plusieurs vitesse... on aura tout entendu... et les autres en attendant ils font quoi ? ils subentionne et attendent la récession ? (idée débile qui est malgré tout actuellement en oeuvre)
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Si moins de monde enculait le système, alors celui ci aurait plus de mal à nous sortir de si grosses merdes !
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Euuuuuh à mon avis, l'Europe à plusieur vitesse est un fait (tout comme la France à plusieurs vitesse. Montpellier et Mende ne s'enrichissent pas de la même façon). Je pense que ce qu'il faut éviter, c'est laisser dans leur merde ceux qui y sont sous prétexte que nous, en tant que pays développé, on n'a très égoïstement rien à battre de la merde des autres.
Sauf que si on arrive à stabiliser l'emploi en Pologne, ce sont autant de gens qui ne viendront pas en France dans une misère profonde... parce que des polonais au chomage (ou en situation irrégulière), il y en a des tonnes, et - et c'est humain - tant qu'il fera aussi mauvais chez eux, ils préfèreront venir prendre dans les pays qui leur refusent leur aide ce que ces mêmes pays refusent de leur accorder.
Je suis d'accord qu'il y a des problèmes en France, mais je pense que l'ouverture à l'Europe et la résolution de ces problèmes n'est pas incompatible. C'est juste qu'on n'a pas encore réussi à penser "ouvert"... et c'est normal, là aussi, on ne peut naturellement pas changer les modes de pensée aussi facilement. Je pense même que ni nous ni nos enfants ne verront une Europe équilibrée et vraiment forte, et que nos petits enfants seront peut-être - sauf contexte mondial critique - les heureux récepteurs de ça...
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Nil :
Euuuuuh à mon avis, l'Europe à plusieur vitesse est un fait (tout comme la France à plusieurs vitesse. Montpellier et Mende ne s'enrichissent pas de la même façon). Je pense que ce qu'il faut éviter, c'est laisser dans leur merde ceux qui y sont sous prétexte que nous, en tant que pays développé, on n'a très égoïstement rien à battre de la merde des autres.
Sauf que si on arrive à stabiliser l'emploi en Pologne, ce sont autant de gens qui ne viendront pas en France dans une misère profonde... parce que des polonais au chomage (ou en situation irrégulière), il y en a des tonnes, et - et c'est humain - tant qu'il fera aussi mauvais chez eux, ils préfèreront venir prendre dans les pays qui leur refusent leur aide ce que ces mêmes pays refusent de leur accorder.
Je suis d'accord qu'il y a des problèmes en France, mais je pense que l'ouverture à l'Europe et la résolution de ces problèmes n'est pas incompatible. C'est juste qu'on n'a pas encore réussi à penser "ouvert"... et c'est normal, là aussi, on ne peut naturellement pas changer les modes de pensée aussi facilement. Je pense même que ni nous ni nos enfants ne verront une Europe équilibrée et vraiment forte, et que nos petits enfants seront peut-être - sauf contexte mondial critique - les heureux récepteurs de ça...

charité bien ordonnée commence par soi même...
que chacun balaye devant sa porte et la rue sera propre...
la paille la poutre...

on ferait mieux de régler les problèmes en france d'abord...

maintenant, partant de ton raisonnement :
un pays veut entrer dans l'europe (avant ou après les 25 peu importe) après un "niet" et re-tente en fournissant un dossier complet un référédum et une boite de chocolats, alors on lui dit, que ça peut être le cas mais qu'il faut qu'il remplisse certaines conditions... (démocratie, droits de l'homme stabilité politique, pseudo stabilité éco...) bon le pays veut vraiment être "euro" (ça fait IN) et se mets à niveau. Il entre donc dans l'UE.

Ce pays a besoin d'aide dans ton europe à plusieurs vitesse... on l'aide.
Ce pays sort la tête de l'eau (au détriment d'un autre à priori, vu que les richesses en génération spontannées, lavoisier à démontré que c'était pas possible)
et après ? moins de ses ressortissants s'en iront ? ok
et ceux qui sont partis y'a X années et qui sont réfugiés politiques, ils le restent maintenant que leur pays est politiquement correct ?... bah nan, depuis X années ils sont considérés comme intégrés... oui mais leur motif de présence est caduque... tu vois le dilemme?
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Euuu mon : "C'est cool votre façon de penser, je trouve, quelque part.", c'est du second degré. C'est juste pour dire qu'il faut être réaliste, il y a deux niveaux de vie dans l'europe, et qu'on est en devoir d'aider ceux qui sont dans une difficulté plus grande que nous. Pour eux, parce que ce sont nos partenaires économiques de demain, parce qu'on se doit de montrer l'exemple aux autres pays qui ont plutôt tendance à vassaliser qu'à aider, et parce que les connaissances qu'on a acquises en économie et en social doivent être utiles aux pays en développement.
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Pour eux, parce que ce sont nos partenaires économiques de demain,

parcque toi aussi tu penses qu'il faut maintenant trouver qqn pour payer nos subventions quand les médias auront enfin osé affirmer que c'est la crise (les chiffres sont pires que ceux du second choc pétrolier mais ça va, ça roule... on peut aider les copains...)
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Bon Mesdames et Messieurs, je vous demande de vous porter volontaire pour que l'on sacrifie votre génération, ainsi que celle de vos enfants chéris, pour qu'enfin vos petits enfants arrivent au nirvana européen !

Je n'ai pas dit ça... j'ai dit qu'on n'arrivait pas encore à "penser européen" parce qu'on n'en avait pas l'habitude. Je parle là de concept, pas de résultat.
Euh, tu dis ça pour rire?? Tu as vu les milliards qu'on dépense en humanitaire dès qu'il y a un vent de 50km/h quelque part sur le globe?

Personellement, à part l'effet de mode et de médiatisation, non, je n'ai pas vu. On est très fort (que dis-je, excellent) pour aider à l'instant t, quand les médias en parlent... on est même les génies de l'aide financière ponctuelle. Mais dès qu'on regarde sur le long terme, il n'y a rien, nada. En dehors des assos humanitaires et des ong, il n'y a rien en Afrique noire, rien en Somalie, rien en Amérique du Sud... même pire, parce que c'est plus facile pour les relations avec les dirigeants de ces pays, on va faire ami-ami avec des dictateurs ou des gouvernements postiches. Je suis conscient qu'il y a des choses qui se font, mais pas vraiment de la façon la plus efficace... disons qu'on est les meilleurs dans l'urgence.
Discours de bourgeois. Descend dans une des 3000 zones de non-droit (reconnues par l'état) en France pour voir si les gens n'y vivent pas égamelent dans la misére.

J'ai vu, j'ai senti, j'ai visité... et cette misère est inadmissible. Le problème est là encore plus compliqué que le problème de l'agriculture, puisque c'est en grande partie un problème de gestion des collectivités locales avec plusieurs causes très complexes : de la des-intégration des enfants issus d'immigrés, désireux de recontruire une communauté "telle qu'ils l'imaginent", de la ghettoisation assumée de certaines catégories de gens (harkis, gens du voyage, immigrés clandestins ou en attente de régularisation...). Ce sont parfois des choix politiques des années 70-80 qui sont durs à remanier (quartier de la Grappe à Montpellier, pour ceux qui connaissent). Et la situation au proche-orient de fait rien pour arranger les choses.
Ne t'en fais pas, juste un contexte européen cirtique, voire même dans un seul de ses états.

Montre-moi une seule période depuis les années 50 où il n'y a pas eu de crise pendant 5 ans ? Je ne veux pas dire que c'est indispensable ni même que c'est interessant, une bonne crise, au contraire... mais je me demande si ça n'est pas malheureusement un passage obligé et cyclique sad.
Mais regarde un peu en arrière (deux-trois siècles). Tu ne pense pas que l'entité 'Europe' était plus forte que maintenant (en mettant de côté l'unification des pays, même de pays important aujourd'hui, et de toute façon les frontières ont trop changé pour prendre ça en compte)?

Le problème, c'est que c'est la première fois dans cette préiode que cette entité Europe est construite dans la paix et pas dans la guerre. Si on revient bien plus loin, on a l'Empire Romain d'Occident, l'Empire de Charlemagne, l'Empire Romain d'Orient d'Alexandre, l'Empire Napoléonien, l'"Empire Hitlérien", (je vais être mauvaise langue et rajouter l'emprise américaine en Allemagne de l'Est... mais mon, c'est juste un mauvais Troll, hein cheeky), l'Empire Russe, le Bloc Communiste...
(Quitte à donner encore plus à manger au Troll, on peut d'ailleurs noter que - à de rares exceptions près quand l'empire a avorté avant la stabilisation [Hitler et dans une moindre mesure Napoléon | sans comparer ces deux hommes, hein] - ces empires ont tous eu de prestigieuses heures de gloire - avant de mourir dans leurs propres excès [ceci dit sans arrière pensée, ça vient juste de me traverser la tête, pas la peine de surenchérir dessus, sauf si le débat interesse qq'un])
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attention chérie ça va trancher...
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mais bon, la 3ème guerre mondiale va tout remettre en place.
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/move discussions intellectuelles non ?

et puis faire l'europe avec des pays qui se haïssent historiquement, c'est balaud...
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certains pays me donnent l'impression de vouloir intégrer l'UE uniquement pour avoir les subventions :/ suffit de voir la Pologne : ils intègrent l'UE, ils récupèrent des subventions et juste après ils courent acheter des F16 aux Etats-Unis et de suivre à la lettre leur politique étrangère
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Vince, Nil > ça dépend de quelle Europe. Je me sens relativement proche des Allemands et des Italiens, mais je me trouve pas grand'chose de commun avec les Turcs, par exemple...
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<Vertyos> un poil plus mais elle suce bien quand même la mienne ^^
<Sabrina`> tinkiete flan c juste qu'ils sont jaloux que je te trouve aussi appétissant

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Martial : c'est à eux que je pensais pour nous... et aux turcs pour la grèce... et aux polonais pour l'allemagne...

sous les anciens régime, la paix s'achetait par mariage (le roi bidule épousait la reine truc chose pour faire la paix entre les deux pays et c'était bon) maintenant elle s'achète par subentions... qui a parlé de racket à grande échelle ?...
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Martial Demolins :
flanker-> pencil
D'ailleurs, en tant que nouveaux arrivants, ils auraient peut-être pu se pencher d'avantage sur ce que proposent les pays de l'Union dans ce domaine, ce n'est vraiment pas ce qui manque.

d'autant qu'avec l'arrivée prochaine de la russie, l'offre s'élargira au migs et tupolev...
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Vince, Martial > je trouve qu'on ne peut plus vraiment parler de haine GB / France, mais Pologne / Allemagne, c'est déjà plus tendu
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Pour l'angleterre, c'est assez particulier... j'ai l'impression qu'ils disent non pour l'image, mais que dans l'idée, ils ne sont aps forcément contre.
Pour la Pologne, effectivement, il y a l'interet de la Pologne à profiter des subventions de l'UE, mais il faut voir que politiquement, l'UE a tout interet (politique, quasi exclusivement) à se rapprocher géographiquement de la Russie pour pouvoir faire poids. En mettant le nez dans l'Europe de l'Est, elle dérange la Russie, quelque part (enfin, je pense).

-- j'ai complété mon post où j'ai fait tab+espace trop tôt --
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