Un peu de justice? - Page 2

non

Vince est un mini tortionnaire, il empêche les autres de changer d'opinion

La torture, nombre de gens y sont habitué, et pas seulement en temps de guerre. Il existe encore des pays ou l'on lapide les femmes, quel plaisir en tirer ?

La torture en temps de guerre n'est pas que le fait de gens dérangés (même si elle l'est aussi... j'ai rencontré pas mal de résistants qui m'ont dit que beaucoup de gens après la guerre de 40 sont partis en Algérie parce qu'ils avaient ce goût du sang). Elle est aussi le fait de ceux qui sont affaiblis par
- une forme d'asservissement mental de la part de leur supérieurs (bah oui, quand t'entends dire à longueur de journée que ces gens ne sont pas des hommes, blah, blah, c'est de l'asservissement mental)
- plus généralement, le fait de considérer l'ennemi comme un sous homme ou un animal
- la pression de la guerre. La torture, c'est un moyen rendre le mal qu'on a reçu (physiquement, ou psychologiquement) sans le risque de sa vie.
- l'effet de groupe
cf. les massacres en Afrique Hutus contre Tutsis, parfait exemple de ça, puisque les bourreaux - qui ont aussi pratiqué le viol et la torture - étaient des M. Tout-le-monde pris dans une folie de groupe, face à un groupe qui, pour eux, était inférieur.

C'est aussi une façon pour les supérieurs de "donner du pain aux troupes" sans risquer la vie des hommes. C'est exactement le principe des jeux du cirque à Rome : donnez du sang aux homme, mais qu'ils ne se sentent pas en danger, et ils se tiendront tranquille.

La torture n'est pas acceptable. Elle n'est pas un fait animal (enfin, je ne le crois pas), elle est un fait humain qui arrive quand des éléments se combinent. Mais ce qui est le plus inacceptable, c'est que les responsables aient cautionné (encouragé ?) ces tortures alors même qu'ils venaient en pacificateurs, en libérateurs, pour "libérer du joug d'un bourreau tortureur". Et que ceux qui le savaient ont étouffé le plus possible l'affaire sans (en tous cas de ce qui transparaît aujourd'hui) même essayer de résoudre le problème.
(je suis vraiment crevé, il doit y avoir quelques fautes de français et d'ortho par-ci par-là, désolé)

oui, mais je pense qu'il faut distinguer la torture gratuite qui n'admet aucune justification de la torture "utile" qui a un but (déjouer un attentat ou qqc du style)

Nil
: cf. les massacres en Afrique Hutus contre Tutsis, parfait exemple de ça, puisque les bourreaux - qui ont aussi pratiqué le viol et la torture - étaient des M. Tout-le-monde pris dans une folie de groupe, face à un groupe qui, pour eux, était inférieur.

Tiens, ça me fait penser à ça, d'ailleurs : http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experiment

Torture "utile" c'est pas clair (oui j'ai vu tes gros guillemets) ...
Au moyen-âge on torturait pour savoir si il était coupable ou pas (le problème c'est que tout le monde avouait)

bin imagine que tu viens de chopper un méchant qui vient de poser une bombe nucléaire et qu'il est le seul à savoir la désarmer. La torture est acceptable dans ce cas ?

comme le disait le philosophe J. Bauer, ...

pas crédible

edit: il disait quoi ?

Flanker ./34> Oui, effectivement, mais là, on ne parle que de torture gratuite... enfin, je crois
./35> Impressionnant, je savais que ça avait eu lieu, mais je n'avais pas eu de détails. C'est assez dingue (et ça me fait assez penser à Sa Majesté des mouches)
(edit : quadruple cross, le temps que je lise l'article )

36> En même temps ce cas ne se pose pas. Je doute qu'il y ait vraiment des cas où la torture puisse se révéler réellement utile dans la conduite de la guerre (bon, peut être sur des détails sans importance).

Par exemple, est ce que la torture contre les résistants français pendant la seconde guerre mondiale a eu un bilan "positif" pour les allemands? (J'en sais rien en fait, je me pose juste la question). Au final, les nazis se sont fait intoxiqués avant l'opération overlord en écoutant les confessions de résistants à qui les anglais avaient donné de fausses informations.


34> Même si c'est assez différent, ça fait penser un peu à l'expérience de Milgram :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram
http://www.vulgum.org/article.php3?id_article=304
Finalement, sans doute peu de gens sont capables d'avoir un sens moral qui soit plus fort que les pressions sociales... C'est très facile de devenir un être monstrueux quand l'environnement est approprié.

nTOME :
edit: il disait quoi ?

je faisais juste à l'allusion à la saison 2 de 24 ^^

Pollux :
comme le disait le philosophe J. Bauer, ...

clairement (c)
J'allais le dire

Milgram précise à cet égard que « la propension à la désobéissance est d'autant plus grande que le niveau d'instruction augmente ; elle est plus forte chez les médecins, les avocats et les professeurs que chez les techniciens et les ingénieurs ; de même, elle est plus forte chez les protestants et les juifs que chez les catholiques. »

troll spotted ^^

Pourquoi? Ca parait cohérent.

Bah en même temps, forcément dans nos contrées les masses bêlantes sont en grande partie catholiques (mollement convaincus, certes), donc ça serait pas si étonnant que ça... Idem pour la distinction ingénieur/médecin, n'importe qui sauf les épitéens, mais chut a un diplôme d'ingénieur, alors c'est un peu facile...

Je pensais que ça sous-entendait que les protestants et les juifs étaient en général plus instruits que les catholiques. Mais en fait, pas forcément.

Je pense qu'il y a une corrélation, si ^^ (pas une relation de cause à effet, hein)

Cela dit, il doit y avoir *en plus* l'«effet minorité» qui fait qu'ils ont plus de chances d'être indépendants, mais je ne sais pas si c'est un facteur significatif par rapport au niveau d'instruction...

C'est surtout le fait que les religions protestantes et juives mettent plus en valeur le libre arbitre, la conscience individuelle, tandis que le catholicisme est plus social et collectif. (Cf Max Weber et les origines du capitalisme, ou bien Durkheim et son étude du suicide)

./46 > lol Pollux

Je pensais au fait que les protestants et les juifs ont subi des persécutions bien plus récemment que les catholiques (enfin les premiers chrétiens quoi). Mais je sais pas si ça joue.

Peut être pour les juifs, mais pour les protestant certainement non, à mon humble avis.

Menfin bon il faudrait avoir voir l'étude à laquelle ils font référence, parce que là on a déjà trouvé 4 facteurs plus ou moins indépendants qui pourraient jouer, on pipote complètement

Quels facteurs?

(#fatigué#)

45 47 48 50

45> Qu'est ce qui serait pas si étonnant que ça? D'autre part le fait que la société soit effectivement croyante, ou bien déchristianisée depuis longtemps n'a pas beaucoup d'importance à mon avis. Le modèle social demeure.

47> Les protestants ne sont pas une minorité aux Etats Unis, où a été menée l'expérience.

On parle d'un multiple de 64350 ?

argl, j'avais pas pensé que ct aux Etats-Unis
(quelle idée de faire des citations en français d'un truc qui se passe aux états-unis )

La VO c'est bien que dans les films.

wikipedia fr sux, y a 10x moins d'articles que sur la version anglaise, et la plupart sont moins complets... (et oui, il ne tient qu'à moi d'y remédier, mais je suis égoïste )